W dniu 2014-11-08 19:10, John Kołalsky pisze:
>
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>
>
>>>>>> Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w
>>>>>> jednostce
>>>>>> czasu) niż przy większych prędkościach.
>>>>>
>>>>> Czyli zależność jest odwrotnie proporcjonalna?
>>>>
>>>> Myślę, że zależność jest wykresem z maximum gdzieś poniżej 50.
>>>>
>>>
>>> No tak, "mysle"..... :):)
>>> A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z
>>> innymi
>>> czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
>>> czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to
>>> rzecz jest
>>> oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym
>>> obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi
>>> miejsce
>>> dla kolejnego samochodu.
>>
>> Badania są, jak ktoś zainteresowany, to zapraszam do pogooglania.
>
> Psychiatryczne ? :-)
>
>>
>> Odnosząc się do tego przykładu z błędnymi wnioskami - uwzględniając
>> odstęp między samochodami (jaki będzie przy 30, jaki będzie przy 140?)
>> ile samochodów przejedzie w jednostce czasu, hę?
>
> Oczywiście więcej bo nie większa prędkość robi te większe odstępy tylko
> większa przepustowość, która to przepustowość akurat wynika z większej
> prędkości.

Zapraszam zatem do przeprowadzenia symulacji, choćby na papierze.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>

>
>>> Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
>>> czasu) niż przy większych prędkościach.
>>
>> Jest to dosyc ciekawe stwierdzenie. Kolega zapewne humanista, ale czy az
>> tak
>> kolega sie nudzil na lekcjach fizyki w podstawowce?
>
> Merytorycznie poproszę, a nie ad personam.

To było merytoryczne

>
>
>>>> Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania
>>>> rozjechala
>>>> czlowieka "na smierc". Wypadki smiertelne beda sie zdarzac niezaleznie
>>>> od
>>>
>>> I to jest argument przeciw 30 i za 50? Logika leży i kwiczy.
>>
>> Po prostu masakra logiczna u kolegi, az nie wierze, ze mozna cos takiego
>> napisac! W ktorym miejscu napisalem, ze "to jest argument przeciw 30 i za
>> 50"?
>
>
> Dyskusja jest o czymś. Konkretnie o tym, że nie warto wprowadzać "30",
> bo... no właśnie - bo cofająca śmieciarka kogoś zabiła.

...bo nie jest to do niczego potrzebne.

A ta strefa to zamiast 50 czy jak ? Bo możemy zrobić strefy 5-10-15 ...

do góry

W dniu 2014-11-08 19:35, John Kołalsky pisze:

> A ta strefa to zamiast 50 czy jak ? Bo możemy zrobić strefy 5-10-15 ...

Oprócz. 50 w większości mogą zostać.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>

>
>> Niestety dla kolegi, dziala to tez w druga strone. "Przyklad smiertelnego
>> wypadku z cofajaca smieciarka w tle uzasadnia twierdzenie, ze poruszanie
>> sie
>> z predkoscia 30 km/h co do zasady nie chroni przed zaistnieniem w
>> praktyce
>> wypadku tego rodzaju."
>
> Ale nie uprawnia do wyciągania wniosków "zatem jeździjmy 50, nie 30".

Przecież obecne ograniczenie do 50 nie oznacza powyższego.

>
>>> Są tory wyścigowe i tym podobne prywatne tereny.
>>
>> Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku zgody
>> na
>> zbiorowa odpowiedzialnosc.
>
> Zbiorowa odpowiedzialność jest dlatego, że na drugim końcu tego równania
> są zbiorowe szkody.

Jakie ?

>
>
>> Jestem niezwykle ciekaw, skad koledze wyszlo zdanie cyt.: "skoro dobrze
>> jadę, to mogę rozjechać tych mniej rozważnych". Ja caly czas podczas
>> naszej
>> dyskusji propaguje cos zupelnie odwrotnego.
>
> Już tłumaczę: kierowca jadący szybko nie jest w stanie naprawić błędów
> innych uczestników. Na przykład - na jezdnię wybiega dziecko, jadący 30
> hamuje, jadący 70 - zabija. Oczywiście winne dziecko, kierowca moralnie
> usprawiedliwiony "bo jechał dobrze, więc mógł zabić".

Dobra, kiedy ostatnio widziałeś dziecko na drodze ?

Byłem dzieckiem jak było 60 w mieście. Jak większość dzieci, nie miałem
opiekunki i do szkoły chodziłem sam. Nikomu nic się nie stało. Czemu teraz
potrzeba ograniczenia do 30 ? Moim zdaniem to jest wzięte z d...y. Jakieś
obiboki to wymyślają i na tym będą żerować, ot co.

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>

>
>>> Wyciągasz jakieś jednostkowe, niestatystyczne
>>> przypadki i uogólniasz. Co do zasady w piaskownicy dzieci nie giną, co
>>> do zasady w strefie 30 ludzie też nie powinni.
>>
>> I tak samo co do zasady ludzie nie powinni ginac rowniez w strefie 50.
>
> Nie możesz wyciągać tych samych wniosków na podstawie różnych prędkości.
> Poza tym nie chodzi tylko o ginięcie, tylko przede wszystkim o to, że
> "50" uniemożliwia kierowcy ustępowanie wymaganych pierwszeństw - i potem
> są flejmy na grupie zdziwionych ludzi "jak ja mam przepuścić pieszego
> podchodzącego do przejścia, przecież się w miejscu nie zatrzymam" - i o
> to chodzi, abyś jechał na tyle wolno, abyś mógł się zatrzymać.

No i postulat jest taki, by zgodnie z prawami fizyki zatrzymywał się pieszy.

>>
>>> Możesz co
>>> najwyżej minimalizować ryzyko, jakie powodujesz, wyjeżdżając samochodem
>>> do ludzi.
>>
>> Wlasnie minimalizowanie ryzyka jest forma dbania o bezpieczenstwo.
>
> Dbać mógłbyś - nie jeżdżąc. Jeżdżąc - narażasz innych na
> niebezpieczeństwo i możesz co najwyżej to ryzyko minimalizować. Tak samo
> jak bokserzy na ringu, używając rękawic i ochraniaczy na zęby, nie
> dlatego, że "dbają o bezpieczeństwo" tylko próbują zminimalizować efekty
> swoich negatywnych oddziaływań.

Nie "tak jak". Bokserzy naprawdę ryzykują bo na tym polega taki sport.

>
>> sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw
>> przejade ja majac juz swoje tempo, a dopiero potem przejdzie pieszy.
>
> Strefa 30 ma właśnie za zadanie pomóc ci w tym, abyś miał mniej takich
> dylematów "oleję ustąpienie pierwszeństwa, bo mi się nie chce hamować".

Przecież nie ma tutaj obowiązku ustępowania.

> Nie ma chyba lepszego przykładu aby obalić twój mit o byciu dobrym
> kierowcą.

Mit ? O czym Ty mówisz ?

do góry

W dniu 2014-11-08 19:49, John Kołalsky pisze:

> Dobra, kiedy ostatnio widziałeś dziecko na drodze ?
>
> Byłem dzieckiem jak było 60 w mieście. Jak większość dzieci, nie miałem
> opiekunki i do szkoły chodziłem sam. Nikomu nic się nie stało. Czemu
> teraz potrzeba ograniczenia do 30 ? Moim zdaniem to jest wzięte z d...y.
> Jakieś obiboki to wymyślają i na tym będą żerować, ot co.

Fajnie, że przyznajesz, że mentalnie żyjesz w tamtych czasach.
Zauważ, że od tamtych czasów zmieniła się infrastruktura i sposób życia
w mieście. Samochód nie jest już świętą krową. Na przejściu pieszy nie
ma obowiązku czekać na łaskawego kierowcę. Bardzo popularne są przejazdy
rowerowe, dodaj do tego jeszcze pasy rowerowe w jezdni, po których mają
obowiązek poruszać się już 10-letnie dzieci. W miejscach o szczególnym
natężeniu takich przejść i przejazdów nie ma sensu, aby kierowca jechał
50, bo siłą rzeczy będzie niebezpieczny dla otoczenia i nie będzie mógł
spełnić wymaganych na nim ustąpień pierwszeństwa (głosy obecnych i tutaj
"ale ja jeżdżę szybko i rozsądnie" tym bardziej świadczą o tym, że
niebezpiecznym jest zostawianie decyzji o bezpiecznej prędkości samym
kierowcom, bo bezpieczeństwo będą oceniać wg siebie, a nie wg innych
uczestników ruchu).

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2014-11-08 20:07, John Kołalsky pisze:
>
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>
>
>>
>>>> Wyciągasz jakieś jednostkowe, niestatystyczne
>>>> przypadki i uogólniasz. Co do zasady w piaskownicy dzieci nie giną, co
>>>> do zasady w strefie 30 ludzie też nie powinni.
>>>
>>> I tak samo co do zasady ludzie nie powinni ginac rowniez w strefie 50.
>>
>> Nie możesz wyciągać tych samych wniosków na podstawie różnych prędkości.
>> Poza tym nie chodzi tylko o ginięcie, tylko przede wszystkim o to, że
>> "50" uniemożliwia kierowcy ustępowanie wymaganych pierwszeństw - i potem
>> są flejmy na grupie zdziwionych ludzi "jak ja mam przepuścić pieszego
>> podchodzącego do przejścia, przecież się w miejscu nie zatrzymam" - i o
>> to chodzi, abyś jechał na tyle wolno, abyś mógł się zatrzymać.
>
> No i postulat jest taki, by zgodnie z prawami fizyki zatrzymywał się
> pieszy.

Oczywiście jak tylko zostanie wprowadzony, sam będę postulował za
zniesieniem stref 30 jako bezsensownych.


>> Dbać mógłbyś - nie jeżdżąc. Jeżdżąc - narażasz innych na
>> niebezpieczeństwo i możesz co najwyżej to ryzyko minimalizować. Tak samo
>> jak bokserzy na ringu, używając rękawic i ochraniaczy na zęby, nie
>> dlatego, że "dbają o bezpieczeństwo" tylko próbują zminimalizować efekty
>> swoich negatywnych oddziaływań.
>
> Nie "tak jak". Bokserzy naprawdę ryzykują bo na tym polega taki sport.

Nie załapałeś analogii.


>>> sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw
>>> przejade ja majac juz swoje tempo, a dopiero potem przejdzie pieszy.
>>
>> Strefa 30 ma właśnie za zadanie pomóc ci w tym, abyś miał mniej takich
>> dylematów "oleję ustąpienie pierwszeństwa, bo mi się nie chce hamować".
>
> Przecież nie ma tutaj obowiązku ustępowania.

Skąd wiesz? Jak wystawi nogę, to już bez problemu z 50 wyhamujesz, czy
na chama wymusisz pierwszeństwo?


>> Nie ma chyba lepszego przykładu aby obalić twój mit o byciu dobrym
>> kierowcą.
>
> Mit ? O czym Ty mówisz ?

Przecież nie do ciebie to pisałem, tylko do:

" To do kierowcy nalezy wlasciwa ocena tych warunkow i
obowiazek dostosowania sie do nich."

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Trybun" <I...@j...com>

>>
>
> I zgoda, ale tylko pod warunkiem że będzie to rozwiązanie systemowe, tzn
> samochody wychodzą z fabryki z wmontowanym chipem a czujniki miejskie
> systemowo ograniczają maksymalna prędkość. Bo zdaje się projekt tego
> ograniczenia to przede wszystkim dojenie kierowców z kasy a inne względy
> to tylko mały dodatek.

Aaa samochody bez kierowców :-) To jest jakaś koncepcja

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>

>
>> Dobra, kiedy ostatnio widziałeś dziecko na drodze ?
>>
>> Byłem dzieckiem jak było 60 w mieście. Jak większość dzieci, nie miałem
>> opiekunki i do szkoły chodziłem sam. Nikomu nic się nie stało. Czemu
>> teraz potrzeba ograniczenia do 30 ? Moim zdaniem to jest wzięte z d...y.
>> Jakieś obiboki to wymyślają i na tym będą żerować, ot co.
>
> Fajnie, że przyznajesz, że mentalnie żyjesz w tamtych czasach.

Mentalnie to Ty pierdolisz, ale ok

> Zauważ, że od tamtych czasów zmieniła się infrastruktura i sposób życia
> w mieście.

No właśnie MZ nic się nie zmieniło

> Samochód nie jest już świętą krową. Na przejściu pieszy nie
> ma obowiązku czekać na łaskawego kierowcę.

Może ustalmy jakie dokładnie zmiany są w prawie bo nie kojarzę dokładnie ani
co było ani co jest, czyli tak jak większość kierowców, czyli mentalnie
jestem niemal zwykłym kierowcą.

> Bardzo popularne są przejazdy
> rowerowe, dodaj do tego jeszcze pasy rowerowe w jezdni, po których mają
> obowiązek poruszać się już 10-letnie dzieci.

10 lat ... to ja chyba rowerem jeździłem po drogach. Karty rowerowe w
szkołach się robiło. Teraz powinno się robić prawo jazdy.

> W miejscach o szczególnym
> natężeniu takich przejść i przejazdów nie ma sensu, aby kierowca jechał
> 50, bo siłą rzeczy będzie niebezpieczny dla otoczenia i nie będzie mógł
> spełnić wymaganych na nim ustąpień pierwszeństwa (głosy obecnych i tutaj
> "ale ja jeżdżę szybko i rozsądnie" tym bardziej świadczą o tym, że
> niebezpiecznym jest zostawianie decyzji o bezpiecznej prędkości samym
> kierowcom, bo bezpieczeństwo będą oceniać wg siebie, a nie wg innych
> uczestników ruchu).

Podaj identyfikator wiadomości z taką wypowiedzią.

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>

>
>>> Dbać mógłbyś - nie jeżdżąc. Jeżdżąc - narażasz innych na
>>> niebezpieczeństwo i możesz co najwyżej to ryzyko minimalizować. Tak samo
>>> jak bokserzy na ringu, używając rękawic i ochraniaczy na zęby, nie
>>> dlatego, że "dbają o bezpieczeństwo" tylko próbują zminimalizować efekty
>>> swoich negatywnych oddziaływań.
>>
>> Nie "tak jak". Bokserzy naprawdę ryzykują bo na tym polega taki sport.
>
> Nie załapałeś analogii.

Bo jej nie ma.

>
>>>> sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw
>>>> przejade ja majac juz swoje tempo, a dopiero potem przejdzie pieszy.
>>>
>>> Strefa 30 ma właśnie za zadanie pomóc ci w tym, abyś miał mniej takich
>>> dylematów "oleję ustąpienie pierwszeństwa, bo mi się nie chce hamować".
>>
>> Przecież nie ma tutaj obowiązku ustępowania.
>
> Skąd wiesz? Jak wystawi nogę, to już bez problemu z 50 wyhamujesz, czy
> na chama wymusisz pierwszeństwo?

Z 30-tu też nie wyhamuję, ale coś było, że to wtargnięcie pieszego to nie
wiem o czym mówisz.

>
>>> Nie ma chyba lepszego przykładu aby obalić twój mit o byciu dobrym
>>> kierowcą.
>>
>> Mit ? O czym Ty mówisz ?
>
> Przecież nie do ciebie to pisałem, tylko do:
>
> " To do kierowcy nalezy wlasciwa ocena tych warunkow i
> obowiazek dostosowania sie do nich."

I gdzie tu mit o byciu dobrym kierowcy ? Normalna ocena

do góry