>
> Byłem dzieckiem jak było 60 w mieście. Jak większość dzieci, nie miałem
> opiekunki i do szkoły chodziłem sam. Nikomu nic się nie stało. Czemu teraz
> potrzeba ograniczenia do 30 ? Moim zdaniem to jest wzięte z d...y. Jakieś
> obiboki to wymyślają i na tym będą żerować, ot co.

W pelni sie pod tym podpisuje.

Czestym, nietrafionym kontrargumentem jest, ze teraz jest wiecej samochodow
na drogach, ze jest wiekszy ruch niz kiedys - ale wlasnie wiecej samochodow
to ruch bardziej zakorkowany, spowolniony, zwlaszcza w centrach miast.

bart

do góry

Użytkownik "Budzik" <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał w
wiadomości news:XnsA3DFDBE547B3Fbudzik61pocztaonetpl@127.0.0.1.
..
> Użytkownik John Kołalsky j...@k...invalid ...
>
>> Byłem dzieckiem jak było 60 w mieście. Jak większość dzieci, nie
>> miałem opiekunki i do szkoły chodziłem sam. Nikomu nic się nie stało.
>> Czemu teraz potrzeba ograniczenia do 30 ? Moim zdaniem to jest wzięte
>> z d...y.
>
> Nie zrozum mnie źle - nie opowiadam się za czy przeciew 30.
> Ale: lata 60?
> To te czasy, w których ojciec opowiadał mi ze ul Głogowskiej w Poznaniu
> grali w piłkę a dziś jest to wylot z Poznania na Wrocław gdzie przejezdza
> kilkadziesiat samochodów na minute...
> Ciekawe porównanie...

Nie lata szescdziesiate, ale ograniczenie do 60km/h. A przeciez obowiazywalo
ono wcale nie tak dawno...

bart

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411082140570.3028@quad...
> On Sat, 8 Nov 2014, bartosz wrote:
>
>> Jak widzisz z wyjasnien powyzej, Twoje obawy co do popelniania przeze
>> mnie
>> bledu sa calkowicie nieuzasadnione.
>
> Ale to dowodzi jedynie, że z pełną premedytacją opisujesz durny przykład.
> Rzekłbym, "rasowy polityk" :>

Uchowaj Panie Boze w Niebiesiech :)

>
>> każdy punkt przejeżdża ich w jednostce czasu WIĘCEJ". Poprawnie powinno
>> byc
>> :...._moze_ ich przejechac wiecej" - ale nie musi. A nie musi, bo wcale
>> nie
>> ma pewnosci, ze odstepy miedzy samochodami beda zmienialy sie w relacji
>> do
>> predkosci w zalozony sposob. Innymi slowy: model matematyczny
>> prawdopodobnie
>> bedzie w rzeczywistym ruchu wygladal inaczej i nie tak rozowo.
>
> O ile mogę się z tym zgodzić, to w praktyce mniej różwo będzie przy
> WIĘKSZYCH prędkościach. Czyli relacja do mniejszej prędkości się
> pogorszy.

Ruch rzeczywisty kiepsko sie modeluje, bo trudno przewidziec "sklad osobowy"
ludzi za kierownica. A wystarczy pewien niewielki procent zachowan
odbiegajacych od modelowych, by sprawa sie rypla.


>
>>> Sam sobie odpowiedz, z czego wziąłeś to założenie o 10s.
>>
>> Jak napisalem wczesniej - z maksymalizacji uproszczen, majacych na celu
>> znalezienie wspolnej bazy.
>
> Ale te uproszczenia są bzdurne i zupełnie niepoważny byłby ktoś,
> kto przystałby na taką "wspólną bazę"!

Wspolnej bazy pojeciowej :) Nie znam kolegi Liwiusza, nie wiem jaki
reprezentuje zawod i wyksztalcenie, wolalem zaczac od przykladu
najprostszego z mozliwych, by uniknac potem pytan w stylu: "a co to jest
przepustowosc", "a dlaczego jest przepustowosc", itp ;)


>
>>> Ono jest oderwane od rzeczywistości - stanowi złośliwość dla pojazdów
>>> jadących wolniej, "nie wolno choć masz 100m pustego przed sobą".
>>
>> Moze nie az 100 m, ale zwroc uwage, ze spora czesc kierowcow utrzymuje
>> przed
>> soba odleglosc "nienaturalnie" wieksza, niz wynikaloby to z fizyki ruchu.
>
> "nienaturalnie większą" powiadasz? Czyli ile przy 60km/h, standardowo
> stosowane "50+10" w miastach? 1 sekunda jazdy to ~17m a po wciśnięciu
> hamulców odległość ciągle dalej maleje.
> "Niemieckie" 30m (dla 60km/h) wcale nie jest takie oderwane od
> rzeczywistości.
>

Mowimy teraz o przyzwyczajeniach kierowcow, a te sa rozne nie tylko
porownujac nas z Niemcami, ale tez np. Warszawe i Szczecin (moje miasto
rodzinne). Bywajac czasami w stolicy widze odleglosci znacznie mniejsze od
tych, jakie na co dzien stosuje u siebie.

Czy sporo sie pomyle jeslli powiem, ze na naszych kursach na prawo jazdy
niewielki nacisk kladzie sie na kwestie odleglosci miedzy samochodai?

bart

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411082149490.3028@quad...
> On Sat, 8 Nov 2014, bartosz wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>> Nie, NIE DA SIĘ!
>>> Weryfikować da się dopiero jak jeżdżą.
>>
>> Alez da sie: po pierwsze kursanci maja jazdy z instruktorami,
>> ktorzy widza i czuja na sobie, czy taki delikwent nadaje sie,
>> czy nie, na kierowce;
>
> Ale on POTEM ma własne zdanie jak jeździć.
> Póki jest pod presją jedzie jak każą.

Wlasnie - tez wiem, ze tak jest, ale to pokazuje na niewydolnosc systemu
szkolenia. Jest to pole do popisu dla wladzy, by poprawic sytuacje.

>
>> drugie: wladza wprowadza lub wprowadzila te probne prawa jazdy
>
> No to w okresie próby spora część będzie bardziej uważała
> na policję :>

Moze zdarzy w tym czasie nabrac wprawy i oglady drogowej?


>
>>> Ba, zupełnie "niedawanie prawka" (znaczy pozwalanie na jazdę
>>> bez żadnego egzaminu) skutkuje mniejszą liczbą "skutecznych"
>>> (zakończonych kolizją) wymuszeń, niż egzaminy.
>>> Takie dziwo.
>>
>> Tu musialbys podac wiecej danych.
>> Gdzie tak jest
>
> W Polsce.
> Rowerzyści vs kierujący pojazdami silnikowymi,
> statystyka wypadków polegających na nieustąpieniu
> pierwszeństwa.

To nie tak. Trzeba porownywac te same kategorie uzytkownikow, o tych samych
gabarytach, korzystajace z drogi w ten sam sposob. Np. osoby jezdzace
samochodami bez prawa jazdy i nigdy go nie posiadajace vs posiadacze.

>
>> i jak to wyglada w praktyce?
>
> Coś 48% winnych rowerzystów, ponad połowa winnych
> kierujących "silnikowych".
>
>>> Dyskusja jest w kontekście przepustowości, a za tę ZAWSZE
>>> płaci się ... utrudnieniem ruchu.
>>> Nie powiesz mi chyba, że konieczność stania na czerwonym
>>> świetle ułatwia Ci ruch.
>>
>> Nie - ale jest to utrudnienie naturalne
>
> A gdzie tam :>
> (sprawdzić nagrania "jechał na czerwonym")

A to juz inna para kaloszy, co nie zmienia faktu, ze sygnalizacja swietlna
ma sens o wiele wiekszy od sztucznego narzucanialimitow predkosci.


>
>>>> Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
>>>> pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)
>>>
>>> Abstrahując od meritum
>>
>> ... no wlasnie wolalbym, abys nie abstrahowal....
>
> Ale ja NIE CHCĘ zajmować zdania co do (nie)słuszności
> konkretnej regulacji :>, lecz co do zupełnie od czapy
> tłumaczenia.

Nieslusznie. Ta konkretna regulacja jest przykladem kladacym na lopatki
"legalistow". Pokazuje im, ze ich wysilki w literalnym przestrzeganiu
przepisow sa bezcelowe z punktu widzenia praktyki. Oraz ze prawo stanowione
nie moze wylaczac samodzielnosci myslenia.

>
>> ...tylko z tego powodu, ze latwo jest obejsc "warunek brzegowy"
>
> 5km/h też.

Nie tak samo latwo - pisalem o tym wczesniej.

>
>> do naszego przypadku: nie majac odniesienia trudno utrzymac predkosc
>> ponizej
>> 5km/h,
>
> Ktoś tu pisał, żeby nie dawać prawa jazdy byle komu ;)

A jak Ty bys sobie poradzil?

>
>> mozna ewentualnie w ogole nie wjezdzac i umrzec z glodu bez zakupow
>
> Zapewniam Cię, że parę milionów ludzi w Polsce NIE umiera z powodu
> braku samochodu. Zawsze musisz znaleźć argument od czapy? :]

Dlaczego wyciales usmieszek na koncu mojej wypowiedzi? - on wiele wyjasnia!


>
>>> Kierujący ma się stosować do przepisów, jak musi oceniać "na oko", to
>>> ma sobie określić margines błędu stosownie do własnych możliwości oceny.
>>
>> Masz na mysli wyrok P. Waldocha z Koscierzyny.
>
> Nazwiska nie kojarzę, możliwe.
> Tam chodziło o 30km/h z pustą drogą?

tak

>
>> Po drugie - ograniczenie do 5km/h dotyczylo tez pieszych.
>
> Hm... mogli tabliczkę T-20 dostawić, obowiązywałby na jezdni ;)
>
>> I co w ich przypadku?
>
> Zakaz biegania! Iść po prawdzie 8km/h się da, ale to dość
> rzadki i męczący przypadek :)

W kazdym razie nie bylo to miejsce przyjazne dla chodziarzy ;)

>
>> - pytam oczywiscie teoretycznie, ale wszak rozwazamy rzecz
>> w warunkach "abstrahowania".
>
> Zgadza się.
> Dlatego o ile sam zakaz 5km/h uważam za bzdurny, to z tłumaczeniem
> że "licznik nie pokazuje" zgodzić się nie mogę.

Co prawda nie zgadzam sie z tym, ale "licznik nie pokazuje" nie bylo
przytoczone jako tlumaczenie, tylko jako pytanie uswiadamiajace bezsens
5km/h.


>
>>> Meritum tego ograniczenia to INNA sprawa.
>>> Natomiast stosujesz z lubością bezpodstawną argumentację :]
>>
>> W ktorym miejscu?
>
> No w tym, w którym "licznik nie pokazuje" ma być powodem czegokolwiek :)

A widzisz, zdazylem to juz wyjasnic wczesniej :)

bart

do góry

W dniu 2014-11-09 19:17, bartosz pisze:
> Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie
> przeszkadza w ustepowaniu pierwszenstw

No tak, i właśnie dla takich jak Ty powstały ograniczenia prędkości.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411082207160.3028@quad...
> On Sat, 8 Nov 2014, bartosz wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>> On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:
>>>
>>>> Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50
>>>
>>> Powiedz że kpisz, bo nie uwierzę.
>>
>> Powiedz, ze kpisz kpiac, bo nie uwierze :)
>
> Nijak. Widocznie nigdy nie próbowałeś hamować.

Chyba mnie nie rozumiesz: po prostu lubie stosowac odleglosci "wieksze" niz
"mniejsze". Majac odstep X przy 50km/h zachowuje go tez (+/-) przy 30.

>
>>> Niestety, wypada zgodzić się z Liwiuszem: sporo kierowców
>>> naprawdę tak uważa i DLATEGO wymuszenie ograniczenia prędkości
>>> odnosi skutek.
>>
>> Nie przesadzaj, to nie konkurs "konfabulacja roku" ;)
>>
>>> To jest właśnie "prośba o progi" (jak gdzieś to widziałem,
>>> "odporne na immunitety", choć tam chyba o wilcze doły dla buspasów
>>> chodziło).
>>
>> Tak czytam to sobie i zastanawiam sie, o co Ci chodzi. Jakie progi?
>
> Takie fizyczne, na drodze.

To juz lepiej nie remontowac drog - bedzie taniej, a efekt ten sam...

>
>> Jakie skutki?
>
> Przestrzeganie ograniczenia.
> Ba, wyjątkowa nadgorliwość w przestrzeganiu.
>
> Zauważ: napisałem *WYMUSZENIE*.
>
> Możesz sprawdzić, ile razy akcentowałem że przepis oznacza
> "powinien" (i że w przeciwnym razie nie byłby potrzebny, bo
> jak ktoś coś MUSI, to nie ma możliwości popełnienia przestępstwa,
> z definicji przestępstwa).

Erystyka? ;);)

> Jak chodzi o *wymuszenie*, to o wymuszenie - wyrażone w ten
> deseń, że jego obejście (zawsze jest możliwe, włącznie
> z betonową ścianą) implikuje koszty większe niż zysk
> z nieobchodzenia wymuszenia.
> Działania nieopłacalne nie cieszą się estymą ;)
>
> I rzeczony "brak immunitetów" (politycy i inni macherzy takoż
> "proszą" o środki przy których mandaty nie mają sensu, bo
> po prostu nie ma chętnych).
>
>> Czy naprawde sadzisz, ze maszynka do okradania kierowcow odnosi
>> pozytywny skutek?
>
> NIE.
> I pisząc "wymuszenie" nijak nie mogłem mieć na myśli maszynki
> do losowania ;)
>
>> Gotfrydzie, obudz sie!
>
> No właśnie widzę - jest próg "30", tzw. "wszyscy" jadą "10"
> :P
> ("wszyscy": matematycznie "prawie wszyscy ze zbioru
> o nieograniczonej liczności" ;>)

Tak to jest, niestety....
Ale progow (na szczescie) nie zamontujesz wszedzie :)


>
>> Ale skoro wywolales temat skutkow, to Ci odpowiem zapewne w nieoczekiwany
>> przez Ciebie sposob: w moim przypadku skutek jest taki, ze stalem sie
>> o wiele agresywniejszy prawniczo.
>
> I progi się tego boją? ;)

Nie robie tego dla przestraszenia kogo- i czegokolwiek, tylko dla wlasnej
obrony i z przeswiadczenia, ze skoro "waadza" robi mnie konia, to dlaczego
mam sie temu poddawac?


>
>> Ogol kierowcow nie jest zapewne az tak radykalny, ale przeciez powszechne
>> sa
>> rozne yanosiki, zakrywanie tablic i nalepek, cb, czy inne techniki
>> "stealth". Czy naprawde taki mial byc cel?
>
> Dlatego wyżej napisałem co napisałem.
>
>> Statystyki i raporty NIK w tym przypadku nie klamia - do wystawienia
>> mandatu
>> dochodzi w przypadku znacznie mniej, niz polowy zdjec z fotoradarow, a
>> samo
>> wyezgekwowanie wystawionych mandatow (tym razem wszystkich, tez
>> "zwyklych")
>> udaje sie zaledwie w okolo polowie przypadkow.
>
> No i dobrz.
> A najbardziej chory jest układ, w którym policja NIE POZWALA na
> prowadzenie kontroli prędkości (takim organom jak straż miejska)
> w niektórych miejscach, tym samym przyznając publicznie, że
> uznaje obowiązujące tam ograniczenie za durne, ale jednocześnie
> NIKT nic nie robi aby je znieść.
> Przecież to jest wzorcowa "choroba państwa".

Choroba - owszem. Glosno bylo kiedys o weryfikacji oznakowania, cos tam
nawet poprawiono, ale chyba poza miastami.

>
>> Gdyby ktos mi powiedzial kilkanascie lat temu, ze ja - nie majacy zadnego
>> wyksztalcenia prawniczego - bede "na okraglo" w przepisach prawa, to bym
>> sie chyba tylko popukal w glowe. Ale coz - zyjemy w chorym kraju,
>
> ...co jest powodem, że jakoś przełknąłem te 100m z kapelusza :>
> (idzie mi o Twoją "wspólną platformę" czy jak tam to było,
> usiłującą iść w zawody z przepisami).

Ech, no nie odczepi sie, no nie odczepi ;);););););)
Juz przeca sie wytlumaczylem z tego wczesniej :)

>
>>> Ależ "zaburzeniem" jest każde miejsce, w którym pojazdy włączają
>>> sie do ruchu lub są podporządkowane (w tym okresowo przez sygnalizację).
>>> A tego w mieście NIE unikniesz!
>>
>> Ok, tego nie neguje, lecz nie zgadzam sie z roznicowanie skutkow w
>> zakresie
>> predkosci 30-50.
>
> ...bo tak samo śmiało wjedziesz przed jadącego 30 i 50.

Raczej tak samo ostroznie :)

> Przyjąłem.

Niczego nie nadalem :).


>
>>> A średnio zdecydowanie wolniej.
>>
>> A bedzie srednio jeszcze wolniej, jesli ograniczy sie predkosc
>> maksymalna.
>
> Najtrudniej wytłumaczyć, że niekoniecznie.
> Potrzebny jest eksperyment :>

Za eksperyment dziekuje :). Pamietaj, ze ograniczenie predkosci jest
obligatoryjne, a pozostawienie kierowcy wolnego wyboru w tym wzgledzie nie
oznacza, ze bedzie on jechal z jakas duza predkoscia.

>
>>>>> Przemycasz mianowicie tezę, że jak ktoś już *zdał* egzamin, to
>>>>> później
>>>>> "w kwestii wypadkowości" będzie tylko lepiej.
>>>>
>>>> W zasadzie tak, ale bardziej powiedzialbym, ze tego oczekuje od
>>>> doskonalszego modelu ksztalcenia kierowcow w porownaniu z tym, co mamy
>>>> obecnie.
>>>
>>> Jak chcesz za pomocą egzaminu spowodować, żeby później nie było GORZEJ?
>>
>> Nie egzaminu - lecz szkolenia, kursu.
>
> Ale tego się NIE DA.
> Osobowości nie zmienisz.

Osobowosci szkolacych czy szkolanych? Tych pierwszych mozna przeciez dobrac,
a tych drugich nie dopuszczac do uprawnien, jesli faktycznie sie do tego nie
nadaja.
Ale trzeba to zrobic tak, by ich samych o tym przekonac :).


>
>>> I pijanych.
>>> A ze statystyki można sobie wyczytać, jaki procent ofiar powodują
>>> pozostali.
>>
>> Pozostali - czyli?
>
> Trzeźwi.
> A kto ma być jeszcze w "pozostałych"?

Zmeczeni, chorzy, itp, czylo ogolnie rozkojarzeni i nieprzygotowani do
jazdy. Wiem, ze takich statystyk sie nie prowadzi. Ale to byloby ciekawe.
Ile naprawde kierowcow gotowych do jazdy z kazdego punktu widzenia powoduje
wypadki z ofiarami.


>
>>> I sam wróciłeś do punktu początkowego, z tezą "co też niby egzamin
>>> daje".
>>
>> Jeszcze raz powiem: nie chodzi o egzamin, ale szkolenie!
>
> Ale jedynym czynnikiem motywującym jest zdanie egzaminu!
> Kursant grzecznie pokiwa na KAŻDE żądanie tudzież wzorcowo pojedzie
> póki jest pod kontrolą. A potem... potem zależy, czy WIE że ryzyko
> dostania punktów za zajechanie drogi jest śladowo nikłe :>

No tak, ale tu piszesz o kims, kto z wyrachowaniem bedzie powodowal takie
przypadki. Tylko dlaczego przyjmujesz, ze kierowcy dzialaja w takich
sytuacjach z wyrachowaniem?

>
>>> Znasz mój ulubiony "wyciąg ze statystyki"?
>>> Ten o skutkach spotkania "osłów co to przepisów nie znają" (baaardzo
>>> popularny pogląd) z innymi takimi, co to pozdawali śpiewająco wszystkie
>>> egzaminy, a ściślej, kto jest częściej winny kolizji?
>>
>> No to zapodaj :)
>
> Przed chwilą w poście obok - wymuszenia pierwszeństwa (zakończone
> kolizją) rowerzysta - kierujący pojazdem silnikowym.
> Moja prywatna statystyka wskazuje na ZNACZNĄ "ciemną liczbę"
> kolizji spowodowanych przez kierowców :>
>
>>>> W obu ewentualnosciach wychodzi, ze szwankuje drogowy system prawny.
>>>> Sam
>>>> wybierz lepszy wariant :).
>>>
>>> Konieczność warunkowania wymogów - i to wcale nie "względem osoby".
>>> Na początek modyfikacja art.1 Kodeksu Wykroczeń (do postaci zbliżonej
>>> co najmniej do Kodeksu Karnego)
>>
>> Jestem za!
>
> No tośmy sobie pogadali :)

No widzisz! :)

> Owszem, uważam "bezwzględność" wymogów mimo braku śladów oddziaływania
> innego niż "gołe" złamanie przepisu za szkodliwe.
> Najbardziej zaś szkodliwe jest *zrównanie* kary, do czego cennik mandatów
> doskonale się przykłada.
>

To prawda. Kazdy "lapacz" ma tez furtke w postaci pouczenia, ale za jego
udzielenie nie otrzyma premii od komendanta....

bart

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:m3oe92$6e4$1@node2.news.atman.pl...
>W dniu 2014-11-09 19:17, bartosz pisze:
>> Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie
>> przeszkadza w ustepowaniu pierwszenstw
>
> No tak, i właśnie dla takich jak Ty powstały ograniczenia prędkości.
>

Gdzie tu sens i logika w powyzszej wypowiedzi?
Czy Ty masz jakies swoje ulubone predkosci, ktore przeszkadzaja Ci w
ustepowaniu pierwszenstw?

bart

do góry

W dniu 2014-11-09 20:33, bartosz pisze:
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> news:m3oe92$6e4$1@node2.news.atman.pl...
>> W dniu 2014-11-09 19:17, bartosz pisze:
>>> Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie
>>> przeszkadza w ustepowaniu pierwszenstw
>>
>> No tak, i właśnie dla takich jak Ty powstały ograniczenia prędkości.
>>
>
> Gdzie tu sens i logika w powyzszej wypowiedzi?

Nie szukaj. Po prostu stosuj się do przepisów. Po to one powstały ;)

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>

>> Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie
>> przeszkadza w ustepowaniu pierwszenstw
>
> No tak, i właśnie dla takich jak Ty powstały ograniczenia prędkości.

I zimą albo w deszczu zaostrzają je ? A może nocą ? Nie ? No to chyba jednak
dla tych co z wlepiania kar żyją.

do góry

Liwiusz wrote:

> W dniu 2014-11-09 20:33, bartosz pisze:
>> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
>> news:m3oe92$6e4$1@node2.news.atman.pl...
>>> W dniu 2014-11-09 19:17, bartosz pisze:
>>>> Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie
>>>> przeszkadza w ustepowaniu pierwszenstw
>>>
>>> No tak, i właśnie dla takich jak Ty powstały ograniczenia prędkości.
>>>
>>
>> Gdzie tu sens i logika w powyzszej wypowiedzi?
>
> Nie szukaj. Po prostu stosuj się do przepisów. Po to one powstały ;)

nie umiesz jeździć bez przepisów?
>

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

do góry