Hello Mario,

Saturday, February 1, 2014, 2:12:21 PM, you wrote:

>>>>> po co wprowadzać język który ma głownie zadanie edukacyjne a nie
>>>>> użytkowe. Później studenci kończyli studia i upierali się żeby w tym
>>>>> tworzyć poważne aplikacje.
>>>> No i co w tym złego?
>>>>> To tak jakby upierać się, że poważny soft powinno się pisać w LOGO
>>>>> czy Scratch, bo przecież młodzież w tych językach uczy się
>>>>> programować.
>>>> Ale dlaczego przeginasz?
>>> Przeginam żeby właśnie pokazać co w tym złego. Podstawowym argumentem za
>>> Pascalem był walor edukacyjny czyli budowa języka taka, żeby wytworzyć
>>> poprawne nawyki. Stosowanie tego języka w późniejszym życiu zawodowym
>>> jest w sumie efektem lenistwa. To umiem wiec to będę stosował.
>> Pascal i lenostwo? Język wymagający ścisłego porządku?
> Niechęć uczenia się czegoś innego niż to co wyniesione ze szkoły.

Ale to zależy od konkretnej osoby. Naprawdę nie każdy musi być
programistą i nie każdy programista musi być od razu topowym.
Są zadania, które są do rozwiązania przez początkującego programistę w
środowisku, w którym on dobrze się czuje.
Ja na przykład o wiele lepiej czuję się w asemblerach niż w C.

>>>>> Jakoś nigdy się do Pascala nie przekonałem a z c jakoś dałem radę.
>>>> Czyli swoją argumentację opierasz na niechęci do języka, którego nie
>>>> udało Ci się opanować...
>>> Opanowałem na tyle żeby pisać w nim prościutkie programy np na
>> Ano właśnie...
> Właśnie co? Nie mam zamiaru pisać dużych programów. C też na pc używam
> do pisania prościutkich programów, ale bardziej mi się podoba niż Pascal
> czy Basic. Swoją drogą dodatkowym argumentem była restrykcyjna polityka
> Borlanda, wykluczająca stosowanie ich środowisk do innych celów niż
> edukacyjne czy własny użytek prywatny. To już wolałem politykę
> Microsoftu, dzięki której mogłem bez specjalnych ograniczeń stosować VS
> Expres i pisać w VBasicu czy VC.

Ale - zwróć uwagę - sam wybierasz narzędzie wygodne dla _Ciebie_. Nie
zabraniaj innym wybierać narzędzia wygodnego dla nich. Szczególnie w
kontekście prostych zadań.

>>> zajęciach, na których siłą bezwładu pokutowało stosowanie Pascala.
>>> Po prostu mi się ten język nie podoba i nie podoba mi się, że był wzorem
>>> przy tworzeniu VHDL czy w dziedzinie PLC języków SCL czy ST.
>>> Trzeba to używam je, ale euforii z tego powodu nie odczuwam.
>> To nie kwestia euforii. Po prostu nie każdy dobrze się czuje w
>> językach stosujących sztuczki i triki służące zaciemnianiu kodu i
>> pokazywaniu całemu światu, jakiż to ja mastah programowania jestem.
> Mnie akurat drażni ścisłe typowanie w Pascalu i pochodnych jak SCL czy
> VHDL.

Mnie też - pracując w xBase przez prawie 20 lat śmiech mnie ogarnia,
gdy patrzę, jakich sztuczek trzeba dokonywać, żeby obejść ograniczenia
typów zmiennych...

> Często zdejmuje się dane w postaci B, W czy DW i trzeba je później
> zamienić na coś innego jak int czy long. W c zazwyczaj nie ma z tym
> problemu a w razie potrzeby jest zwięzły operator rzutowania np
> b=(int_)a. W SCL czy w ST ciągłe stosowanie jakichś DWORD_TO_INT,
> DINT_TO_REAL.

Ale to kwestia nazw - możesz sobie je przedefiniować na wygodne. Możesz
zrobić własne biblioteki.

> W VHDL jeszcze gorzej. Ścisłe typowanie a brak standardowych funkcji
> do konwersji typów. W każdym z posiadanych przeze mnie 3
> podręczników są proponowane inne biblioteki do tych celów a w
> pakiecie Xilinxa żadna z nich nie jest dostępna albo nie działa (kod
> nie daje się kompilować).

A stworzyć własne?

>>>> To jest typowa dyskusją o wyższości itd. Dla mnie nie ma znaczenia, w
>>>> jakim języku jest pisany program. Ważne jest, żeby aplikacja działała
>>>> poprawnie i sprawnie oraz miała rozsądną wielkość.
>>> No to popatrz kto ją zaczął. Nie ja :) Chciałem tylko uświadomić mu, że
>>> opiera się wyłącznie na swoich fobiach.
>> Ale to Ty masz pascalofobię. (ja też ale z innych powodów)
> No nie aż taką jak stchebel :) Nie wchodziłem na grupę z narzekaniem na
> pascala.

Mnie śmieszą wszelkie narzekania - jak pisałem wcześniej - jeśli
program działa i robi to sprawnie i nie zużywa zasobów bez sensu, to
nie obchodzi mnie narzędzie.

>>>> Pisałem w swojej, dość długiej, karierze programy w wielu językach. W
>>>> asemblerze też. Ba! Trafiło mi się nawet napisanie dość dużego
>>>> programu w... Basicu, przy wyciskaniu z niego wszystkich soków
>>>> (niedawno oglądałem listingi - że też mi się chciało). Programy
>>>> spełniały swoje zadanie, może z wyjątkiem tego nieszczęsnego Basica na
>>>> Meritum (w 1987 roku), który był bardzo wolny.
>>> W pierwszej moje pracy mieli jakiś mikrokomputer zbudowany z modułów
>>> wsuwanych w obudowę rakową - chyba rozmiar 6U. Na tym był CPM i można
>>> było pisać w BASIC. Później był PC - Amstrad na 8086. Na tym też głównie
>>> pisałem w BASICu.
>> A ja na PC nie popełniłem w Basicu niczego poważnego.
> Trzeba by zdefiniować co to jest coś poważnego :) Ja pisałem trochę
> programików do analizy danych pomiarowych przy badaniach w laboratorium
> fizycznym.

Nic takiego.

>>>> Pisalem też trochę zarówno w Pascalu jak i w C. Bez większego
>>>> powodzenia, bo potem utknąłem w xBase na długie lata.
>>>> Poznałem w tym czasie mnóstwo ludzi, piszących w różnych językach i
>>>> nauczyło mnie to jednego - dobry programista, posługujący się sprawnie
>>>> niemal dowolnym językiem programowania, jest w stanie napisać
>>>> poprawnie działający program szybciej niż zły programista w jedynie
>>>> słusznym C(+/++/#/?).
>>> Jak się ma 1 osobową DG to trzeba być projektantem pcb, monterem i
>>> programistą. Prawdopodobnie nie jest się dobrym w niczym.
>> Nie przesadzaj. Swego czasu jednoosobowo byłem projektantem systemu,
>> programistą, wdrożeniowcem, obsługą klienta, pisałem instrukcję
>> obsługi i - przy okazji - musiałem poznać dość mocno zasady
>> księgowości http://www.squadack.com/bilans-soft/kpp/modanali.htm
>> I jakoś dopiero po 18 (słownie: osiemnastu) latach dopiero konkurencja
>> mnie wyparła. Po tylu latach już naprawdę nie miałem serca do walki :(
> Ja już jestem na swoim dłużej,

Współczuję - ja się wypaliłem po przysłowiowych 7 latach... Po 20
latach zawodowego programowania nie mogłem patrzeć na komputer.

> Ale siedzę sobie w enklawach w których nie ma dużej konkurencji.
> Takie tam specyficzne urządzonka pomiarowe do przemysłu. Oprócz tego
> programowanie sterowników PLC, i to od Sasa do Lasa - Siemens,
> Schneider, Omron, Eaton. Co sobie klient zażyczy. W sumie to ciężko
> być w czymś dobrym jak człowiek jedno odkłada i bierze się za coś
> całkiem innego. Ale trudno grymasić jak jakoś trzeba zarabiać. Jak
> ktoś będzie gotów płacić mi za pisanie w Pascalu to czemu nie będę
> pisał :)

:)

[...]

>>>> aplikację, które niemal do dodawania 2 do 2 potrzebują dziesiątek MB
>>>> RAM i uruchamiają się kilkanaście sekund, to mnie najjaśniejszy szlag
>>>> trafia. I sa to aplikacje pisane oczywiście w C.
>>> Piszesz o pecetach.
>> Nie tyko. W Androidzie jest jeszcze gorzej.
> A za to to już chyba nie będę się brał.

A tam tylko C jest...


>>> Ja głównie pisuję na uC. Gdy odchodziłem od '51 uznałem, ze pora
>>> pożegnać się z asemblerem. Przyjąłem, ze c będzie szybsze i da
>>> mniejszy kod niż np microbasic.
>> Ale leniwy jesteś - pisanie w asemblerze dałoby jeszcze wydajniejszy i
>> mniejszy kod :P
> Pewnie tak, ale bym pewnie nie ogarnął wszystkich rejestrów w ARMie. Już
> pierwsze próby w asemblerze na AVR uświadomiły mi, że to jest znacznie
> bardziej złożone niż na 51. Z lenistwa szybko przeskoczyłem na AVR_GCC,
> a później gdy przechodziłem na ARMa odbyło się to dość bezboleśnie.

Mój syn pracuje w C++ na takim poziomie abstrakcji i w takim oderwaniu
od sprzętu, że aż się czasem dziwię, dlaczego się tak męczy. Ale on
nie ma oporów przed całą masą innych rozwiązań: http://www.linkedin.com/in/shaxbee
Ale już 7 lat za nim - może w każdej chwili pęknąć :(



--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)