W dniu wtorek, 25 marca 2014 17:19:17 UTC+1 użytkownik Tomasz Sowa napisał:
> Witam, dnia Tue, 25 Mar 2014 00:49:41 -0700 (PDT)
>
> g...@g...com napisał:
>
>
>
> > Znaj proporcje, mocium panie. PHP powstal jako jezyk do tworzenia
> > licznikow na stronach domowych, i trzeba mu przyznac, ze zaszedl
> > daleko. Jednak wspolczesnie fakt, ze rzeczy zaawansowanych nie pisze
> > sie w PHP, nie wynika juz z semantycznych niedostatkow tego jezyka,
> > tylko z (w pelni zasluzonej) marnej reputacji PHP.[...]
>
> A technologiczne niedostatki już zostały rozwiązane?
>
>
> 1. Mogę już utrzymać stan pomiędzy requestami? [...]

Te wszystkie rzeczy, o ktore pytasz, nie sa juz zwiazane bezposrednio
z jezykiem, tylko ze srodowiskiem wykonawczym. Kiedys sam jezyk byl
calkowicie skandaliczny, a od php 5.4 jest juz nieco mniej skandaliczny
(choc jeszcze nie wszystkie nonsensy zostaly rozwiazane).

Jezeli znasz lepsze srodowiska do programowania webowego, to chyba nikt Ci
nie broni z nich korzystac?

do góry

On 2014-03-25 17:41, g...@g...com wrote:
> Jezeli znasz lepsze srodowiska do programowania webowego, to chyba nikt Ci
> nie broni z nich korzystac?

Na razie w tej dyskusji nie padł ani jeden argumen za uzywaniem PHP w
banku poza "studenci za tysiaka dadzą radę" a już na pewno żaden
powiązany z równaniami nielinowymi w windykacji. Obserwuje natomiast
lekkie wycofywanie się poza linię okopów w rodzaju "no w sumie bylo do
dupy, ale jest lepiej".

Nie, on jest do dupy.

do góry

On Monday, March 24, 2014 11:52:25 PM UTC+1, Sebastian Biały wrote:
> > To ja znam dziwny rynek, gdzie programiści PHP-a zarabiają powyżej średniej
> > krajowej
>
> Średniej krajowej *programisty* czy sredniej krajowej?

Programisty oczywiście.

> Bo właśnie próbujesz porownać zawód programatora PHP do pracy kierowcy tira.
> Może i jest w tym jakaś samokrytyka.

No i po co takie nieładne osobiste przytyki? Obecnie jestem programistą
niskopoziomowym, w C++ piszę. Pisałem w PHP. Pisałem też w Pythonie,
javascripcie, PL/pgSQL, a nawet raz w VB (ciekawe doświadczenie, tak BTW).

> > Wystarczy znać algorytmikę, nie potrzeba bibliotek do wykonania
> > DFS, policzenia głębokości drzewa, wykonania wyszukiwania binarnego,
> > zaimplementowania kolejki priorytetowej, itp.
>
> Chcesz z gównianym jezyku wynajdywac kwadratowe koła. To jest własnie
> slabośc PHP: tam *NIC* nie ma. Epoka kolejki łupanej, wszystko musisz
> sam wydłubać z kamienia jesli masz potrzebę większa niz nastepne forum o
> hiphopie. I to ma być *profesjonalny* język który bank używa na codzień?
> Może jednak robi te grafiki sprzątaczek w banku.

Żeby zrobić Twój wymyślony grafik sprzątaczek, to jednak trzeba coś tam
wiedzieć, np. jak wykrywać kolizje przedziałów czasowych. I poprawnie
obsłużyć równoległe zmiany w bazie. Wiesz jak się to ostatnie robi,
czy masz bibliotekę? :)

> >> PO CO cobić w nim zaawansowane rzeczy? Jest niewydajny,
> > Tak jak Perl, Python, Javascript. Ale jak potrzebujesz szybko,
> > to moduł w C i gotowe.
>
> Szybko jestes w stanie napisać poprawne drzewo czerwono-czarne? Z unit
> testami, o prawidłowej złożoności, z poprawnym interfejsem?
> Nie każdy potrafi.

No to nie każdy dostanie takie zadanie. Powiem nawet więcej: nieliczni
programiści C++, Javy, czy Pythona są w stanie to zrobić. I nie każdy
absolwent wyższej uczelni wie, że istnieją takie cuda, jak drzewa BST
(nie mówiąc o ich wyważonych wariantach).

> A tu proszę, w PHP byle studencik machnie w przerwie śniadaniowej a drugi
> napisze wsparcie dla wątków w przerwie grania na xboxie. I kolejny mit
> o PHP obalony: tam jest wszystko możliwe, bo przecież jest turing-complete.

Oczywiście, że można, tylko równie oczywiste jest, że nie wszystko ma
sens. Sprowadzasz dyskusję w rejony absurdu.

> > Ma całkiem nieźle rozwiązania od 5.cośtam
> G. prawda. On jest popsuty w samym rdzeniu. Mój ulubiony sadness:
>
> http://phpsadness.com/sad/47
>
> Dyskusja jaka krąży wokół tego problemu jest żenująca. Jak można to
> spieprzyć? Ano można, jak się po pijaku wymyśla język. To jedna z setek
> min w które prędzej czy później wdepniesz. Problemy w parserze,
> idiotycznej gramatyce, nieudolna ewakuacja w stronę referencji itp.

W ciągu kilkunastu miesięcy pracy w PHP nie zetknąłem się chyba z ani
jednym problemem tego typu. Język mi nie przeszkadzał w realizacji zadań,
przeszkadzały mi rzeczy, które są niezależne od języka.

> > To, że w języku są
> > zaszłości, których nie da się wyeliminować jednym "rm -rf /" wcale
> > go nie przekreśla.
>
> To go przekreśla w profesjonalnych zastosowaniach. Ot tak.

Nie przekreśla. C++ ma śmieci ciągnące się za nim od wielu, wielu lat
i jakoś można pracować używając wyłącznie nowych własności języka.

> > W dużych projektach przekreśla go głównie dynamiczne typowanie.
>
> Dynamicznośc to pikuś w porównaniuz resztą.

Nie. Dynamiczne rozwiązywanie typów to w dużym projekcie powód
dużej liczby kłopotów, w tym konieczność dokładnego otestowania
nawet najbanalniejszych części kodu. Ale to temat na inny flejm. :)

> Czyli dostac errora w przeglądarce?

Tak działa PHP, że wypisuje na wyjście błędy, a wyjście akurat wyświetla
przeglądarka. Chociaż my dostawaliśmy informacje o błędach mailem i mieliśmy
własne pliki logów. Czy może kłamię?

> Lub wciskać do kodu dumpy callstacku (ręcznie)?

Ręcznie? Ja dostawałem pełen stacktrace z automatu. I nie, nie powiem
jak, pogooglaj sobie dla zdrowia.

> Nie oszukujmy się. On nie jest skryptowy. On jest zorientowany na przeglądarkę.
> Ba, dzialanie tego języka zalezy od stanu przegladarki

Z przeglądarką nie jest związany żaden stan, pewnie myślisz o sesji.
Ale sesja jest pamiętana po stronie serwera i nie musi być obsługiwana
przez skrypt.

> i pierdyliarda php.ini.

A dokładnie dwóch. Ojej.

> > Python, Javascript, Go, Perl, C++, C, czy cokolwiek innego ma
> > jakąś gwarancję?
>
> a) ludzie którzy myślą i standaryzują a nie odwrotnie, efekty ich pracy
> to jakiś zamysł a nie chaos. Najczęsciej wyniki są wyrażone w jakiś
> formalny sposob.

To Ty nie widzisz jak powstają inne języki? Taka sama droga radosnej
twórczości, zobacz sobie, jak rozwija się Python, czy Go, a nawet
standard C++. Ciągle są poprawki i nie każdemu podoba się wektor rozwoju.

> b) komitety standaryzacyjne które nie wymysla języka po pijaku

Jasne, weźmy taki C++ i jego minimum 150 undefined behaviours plus błędy
logiczne. :)

> > Historia pokazuje raczej, że języki się zbliżają do siebie,
> > zapożyczając co lepsze rozwiązania.
>
> Co zapożyczył PHP i od czego?

Przestrzenie nazw, "magick" methods z Pythona. Ma funkcje anonimowe
o podobnym działaniu jak te w C++11, tj. domknięcie trzeba podać
wprost.

> I co jest w PHP do zapożyczenia przez innych?

Type hinting się dobrze sprawdza, to w Pythonie czeka na realizację.

> PS. Stawiasz tezę że nie jest ważne jaki język jest w tle rozwiązania
> problemu.

Nic takiego nie powiedziałem. Twierdzę, że w PHP powstawały i powstają
dużo bardziej skomplikowane narzędzia niż tysiąc pięćsetny blog. I że
nie wystarczy zatrudnić 10 studentów

> PHP to kupa. Nie wierzę że ludzie pracujący w bankach są aż tak
> przeraźliwie głupi aby wybrać go na krytycznej ścieżce, albo uzywać do
> "rozwiązywania równań nieliniowych w systemach windykacji".

Trudno mi dyskutować z wiarą.

> Czyli działa jako pierdola wspomagająca jakieś proste zadania typu
> pokazanie pani Marysi ile klient jest winny. I niech sobie tam działa.

No to fajnie, że wiesz lepiej, co nasz system robi. Po co mnie wypytywałeś?

> Studenci informatyki gdzieś się muszą szkolić, a co lepszego niż praca
> w banku w profesjonalnym projekcie może się im przytrafić?

Nawet nie wiesz, jakie fajne dziewczyny pracują w bankach! I mówiąc
"dziewczyna" mam na myśli twór bez rozszerzenia .jpeg, serio. ;)

w.

do góry

On Monday, March 24, 2014 9:04:56 PM UTC+1, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> > A ja znam kilku. No i czego to by miało dowodzić?
>
> Że powinno być ich znacznie więcej, ergo: większość dobrych programistów
> nie pisze w PHP.

Wchodzimy w dywagacje, czy rzeczywiście używany aktualnie język
determinuje jakość programisty. Kobieca intuicja podpowiada mi,
że powodem niskiej jakości jest tkwienie w jednym miejscu: w sensie
język, system operacyjny, zakres obowiązków. Jak programista
PHP całe 5 lat kariery robi fora, blogi i zna tylko MySQL, to trudno,
żeby miał szersze pojęcie nawet o aplikacjach webowych, czy innych
bazach danych.

> > Bo ja sobie nie przypominam takiej konieczności - jak coś potrzebowałem
> > parsować, to sobie napisałem parser.
>
> A ja wolę napisać gramatykę. Zwykle się sprawdza znacznie lepiej niż
> "sobie napisałem parser", na przykład ma mniej błędów i szybciej się
> dodaje nowe elementy składniowe. No i dla prostego języka zajmuje może
> pół godziny, podczas gdy ręczne pisanie takiego parsera to dobre kilka
> godzin pracy.

Własny parser jest jak własne dziecko, a taki z generatora, jak adoptowane. ;)

Mówiąc serio, jednak wydaje mi się, że parsowanie to mimo wszystko
niszowa dziedzina, nawet w programowaniu. Z mojej praktyki mam dwa
przypadki, ze znanych innych projektów wiem też o dwóch (w tym jeden
do języka programowania).

Ale jestem ciekaw, jakie inni mają doświadczenia, może to kwestia
dziedziny. Co parsowałeś?

> To jest system backoffice, który wspiera bardzo różne procesy
> > w bankach (np. obieg dokumentów, sprawy windykacyjne). No i jak
> > zweryfikujesz, że nie kłamię?
>
> Zakładam że mówisz prawdę, tylko póki nie wykażesz, że to jest na temat
> (na przykład opisując warunki, w których wybierano PHP), to mogę
> zakładać, że cały argument ma się nijak do dyskusji.

To miło, że jeszcze ktoś mi wierzy, oczywiście oprócz pań z Urzędu
Skarbowego. Ale naprawdę nie wiem dlaczego PHP, nie ja decydowałem.
Pomagałem za to wybierać bazę NoSQL (padło na MongoDB).

w.

do góry

On 2014-03-25 19:10, Wojciech Muła wrote:
>>> To ja znam dziwny rynek, gdzie programiści PHP-a zarabiają powyżej średniej
>>> krajowej
>> Średniej krajowej *programisty* czy sredniej krajowej?
> Programisty oczywiście.

Interesujące. Masz jakies badania?

> Żeby zrobić Twój wymyślony grafik sprzątaczek, to jednak trzeba coś tam
> wiedzieć, np. jak wykrywać kolizje przedziałów czasowych. I poprawnie
> obsłużyć równoległe zmiany w bazie. Wiesz jak się to ostatnie robi,
> czy masz bibliotekę? :)

W innym języku mam boost::range. IMHO nie napiszę lepiej, szczególnie
jesli nikt na swiecie tego nie robi w tym języku. Albo inaczeju: gdyby
ktokolwiek na serio tego potrzebował i był dobrym programistą to by
napisał taką bibliotekę, może niekoniecznie OS oczywiście.

Równległe zmiany w bazie obsługuje baza. Zazwyczaj. Bywa że jak nie
obsługuje to się zmienia bazę (częste podejście wiekszych firm).

>> Szybko jestes w stanie napisać poprawne drzewo czerwono-czarne? Z unit
>> testami, o prawidłowej złożoności, z poprawnym interfejsem?
>> Nie każdy potrafi.
> No to nie każdy dostanie takie zadanie. Powiem nawet więcej: nieliczni
> programiści C++, Javy, czy Pythona są w stanie to zrobić. I nie każdy
> absolwent wyższej uczelni wie, że istnieją takie cuda, jak drzewa BST
> (nie mówiąc o ich wyważonych wariantach).

Ilu programistów powiedzmy C++ slyszało o drzewach w ogóle a ilu
PHPowców? Jeśli niewielu PHPpowców w ogóle wie co to jest to zapewne nie
ma tego w języku. A jak nie ma tego w języku to nieliczni co slyszeli
zaczynają tworzyć kwadratowe koła. Efektem czego masz 50 implementacji i
każda popsuta. To nie jest dobry język. Nie zapewnia nawet minimum
zaplecza. To cud jakiś że w ogóle mają sortowanie.

>> A tu proszę, w PHP byle studencik machnie w przerwie śniadaniowej a drugi
>> napisze wsparcie dla wątków w przerwie grania na xboxie. I kolejny mit
>> o PHP obalony: tam jest wszystko możliwe, bo przecież jest turing-complete.
> Oczywiście, że można, tylko równie oczywiste jest, że nie wszystko ma
> sens. Sprowadzasz dyskusję w rejony absurdu.

Absurd osiągnięto w momencie stwierdzenia że "jak czegoś nie ma to sobie
można napisać, to dobry język".

> W ciągu kilkunastu miesięcy pracy w PHP nie zetknąłem się chyba z ani
> jednym problemem tego typu.

Ja po 5 minutach zabawy dostałem w łeb =, ==, ===. Może kwestia
szczęscia, nie wiem. Ale jakoś nie tylko ja narzekam. Ponadto środowisko
PHPowców ma coś wsólnego ze środowiskiem Delphi. Oni też potrafili się
wykłucać że uniwersalny kontener na wszystko jest lepszy niż
specjalizowane o znanych złożonościach "bo kto obrabia więcej niż 200
wpisów".

>>> To, że w języku są
>>> zaszłości, których nie da się wyeliminować jednym "rm -rf /" wcale
>>> go nie przekreśla.
>> To go przekreśla w profesjonalnych zastosowaniach. Ot tak.
> Nie przekreśla. C++ ma śmieci ciągnące się za nim od wielu, wielu lat
> i jakoś można pracować używając wyłącznie nowych własności języka.

I niby C++ jest używany profesjonalnie? C++ jest używany z różnych
przyczyn, ale raczej nie z powodu bycia profesjonalnym.

>>> W dużych projektach przekreśla go głównie dynamiczne typowanie.
>> Dynamicznośc to pikuś w porównaniuz resztą.
> Nie. Dynamiczne rozwiązywanie typów to w dużym projekcie powód
> dużej liczby kłopotów, w tym konieczność dokładnego otestowania
> nawet najbanalniejszych części kodu. Ale to temat na inny flejm. :)

Nie rozumiesz. Gdyby w PHP problemem byla *tylko* dynamiczność to możesz
sobie robić flame. Ale problemów w PHP jest tak wiele, że ta
dynamicznośc nie ma żadnego znaczenia przy wyborze języka. To jest nic w
porównaniu z masą idiotycznych pułapek które po wielokroć ten język
przekreślają w parze ze słowem "profesjonalny", "bankowy", "dobry".

>> Czyli dostac errora w przeglądarce?
> Tak działa PHP, że wypisuje na wyjście błędy, a wyjście akurat wyświetla
> przeglądarka. Chociaż my dostawaliśmy informacje o błędach mailem i mieliśmy
> własne pliki logów. Czy może kłamię?

Nie. PHP jest zorientowany na przeglądarkę. PHP cli jest tylko
mozliwością dodatkową. Sporo pisałem w CLI i wylatujące bledy
formatowane HTMLem były naprawdę profesjonalne.

>> Lub wciskać do kodu dumpy callstacku (ręcznie)?
> Ręcznie? Ja dostawałem pełen stacktrace z automatu. I nie, nie powiem
> jak, pogooglaj sobie dla zdrowia.

W pewnych sytuacjach. W innych musisz recznie żebrać. I proszę, nie
dopytuj kiedy, bo nie mam ochoty szukać w backupach kodu pisanego 4 lata
temu, oby nigdy więcej.

>> Nie oszukujmy się. On nie jest skryptowy. On jest zorientowany na przeglądarkę.
>> Ba, dzialanie tego języka zalezy od stanu przegladarki
> Z przeglądarką nie jest związany żaden stan, pewnie myślisz o sesji.

Myślę o ustawieniach.

>> i pierdyliarda php.ini.
> A dokładnie dwóch. Ojej.

O dwa za dużo.

>> a) ludzie którzy myślą i standaryzują a nie odwrotnie, efekty ich pracy
>> to jakiś zamysł a nie chaos. Najczęsciej wyniki są wyrażone w jakiś
>> formalny sposob.
> To Ty nie widzisz jak powstają inne języki? Taka sama droga radosnej
> twórczości, zobacz sobie, jak rozwija się Python, czy Go, a nawet
> standard C++. Ciągle są poprawki i nie każdemu podoba się wektor rozwoju.

Każdy z tych projektów zaczynał od jakiegoś poziomu i poprawki wprawadza
się uważnie. W przypadku PHP zaczeto od poziomu -40 i potem jakoś to
poleciało z wersji na wersję z kilkoma zwrotami o 180 stopni. To jest
inny sposób rozwoju języka i jakoś nie bardzo sobie wyobrażam jak można
go uzywać na produkcji licząć się z tym że w wersji PHPN+0.1 ktoś
spierdoli funkcje szyfrujące bo nigdy nie słyszal o unit testach:

https://bugs.php.net/bug.php?id=55439

>> b) komitety standaryzacyjne które nie wymysla języka po pijaku
> Jasne, weźmy taki C++ i jego minimum 150 undefined behaviours plus błędy
> logiczne. :)

Zaryzykuje ze składnia i gramatyka C++ jest bardziej spójna niż PHP. Co
wydaje sie niemożliwe przy bałaganie C++...

>>> Historia pokazuje raczej, że języki się zbliżają do siebie,
>>> zapożyczając co lepsze rozwiązania.
>> Co zapożyczył PHP i od czego?
> Przestrzenie nazw, "magick" methods z Pythona.

Łomatko. To prawie zmienia paradygmat!

> Ma funkcje anonimowe
> o podobnym działaniu jak te w C++11, tj. domknięcie trzeba podać
> wprost.

To też wielka sprawa. No no.

>> I co jest w PHP do zapożyczenia przez innych?
> Type hinting się dobrze sprawdza, to w Pythonie czeka na realizację.

Że niby jednak statyczne typowanie? No, nastepne 180 stopni. Idę o
zakład że za 20 lat PHP osiągnie poziom języków z lat 70tych a potem to
już z górki.

> Nic takiego nie powiedziałem. Twierdzę, że w PHP powstawały i powstają
> dużo bardziej skomplikowane narzędzia niż tysiąc pięćsetny blog. I że
> nie wystarczy zatrudnić 10 studentów

Gdzie one są, żeby je zobaczyć? I żeby nie mialy MySQLa ani HTTP, ale za
to miały równania nieliniowe. Czy kto widział, kto?

>> Czyli działa jako pierdola wspomagająca jakieś proste zadania typu
>> pokazanie pani Marysi ile klient jest winny. I niech sobie tam działa.
> No to fajnie, że wiesz lepiej, co nasz system robi. Po co mnie wypytywałeś?

Bo nie lubie NDA jak również nie lubie argumentacji "wiem ale nie powiem".

do góry

On Tuesday, March 25, 2014 7:39:49 PM UTC+1, Sebastian Biały wrote:
> >> Średniej krajowej *programisty* czy sredniej krajowej?
> > Programisty oczywiście.
>
> Interesujące. Masz jakies badania?

Nie. To moje obserwacje na próbce z pewnego dużego miasta.

> > Żeby zrobić Twój wymyślony grafik sprzątaczek, to jednak trzeba coś tam
> > wiedzieć, np. jak wykrywać kolizje przedziałów czasowych. I poprawnie
> > obsłużyć równoległe zmiany w bazie. Wiesz jak się to ostatnie robi,
> > czy masz bibliotekę? :)
>
> W innym języku mam boost::range.

Zadanie jest proste: mamy n przedziałów, mają na siebie nie nachodzić,
ale jeśli nachodzą, trzeba podać ich listę, ale na zasadzie: "przedziały
A, C i D kolidują", bez wnikania, które pary konkretnie.

Jak to zrobisz z pomocą tej biblioteki boostowej? I jak to zrobisz
boostem, jeśli żądam, żeby test wykonał się czasie O(n log n)?
(Odpuszczam złożoność pamięciową, nie mam serca wymagać O(1)).

> IMHO nie napiszę lepiej, szczególnie jesli nikt na swiecie tego nie
> robi w tym języku. Albo inaczeju: gdyby ktokolwiek na serio tego
> potrzebował i był dobrym programistą to by napisał taką bibliotekę,
> może niekoniecznie OS oczywiście.

Nie chcę abyś poczuł się urażony, ale mój dobry kolega (PHP-owiec)
też głęboko wierzy w moc bibliotek - dostrzegam podobieństwo. :)

> Równległe zmiany w bazie obsługuje baza. Zazwyczaj. Bywa że jak nie
> obsługuje to się zmienia bazę (częste podejście wiekszych firm).

Nie na tym polega problem: masz dwa wątki (niechby i std::thread),
one sobie czytają z bazy, aktualne na daną chwilę, listę przedziałów,
sprawdzają czy mogą dodać nowy przedział i wtedy go dopisują; baza
danych nie weryfikuje poprawności (w sensie: constrainty w bazie).
Nie ma tutaj wzajemnego wykluczania wątków, więc baza może stać się
niespójna. To jest trudne w sytuacji webowej, gdzie nie ma mutexów.

> > No to nie każdy dostanie takie zadanie. Powiem nawet więcej: nieliczni
> > programiści C++, Javy, czy Pythona są w stanie to zrobić. I nie każdy
> > absolwent wyższej uczelni wie, że istnieją takie cuda, jak drzewa BST
> > (nie mówiąc o ich wyważonych wariantach).
>
> Ilu programistów powiedzmy C++ slyszało o drzewach w ogóle a ilu
> PHPowców?

Nie wiem, z tych co znam to pewnie sporo. Natomiast teraz siłą rzeczy
obserwuję rekrutację programistów C++ i bywają tacy, że daj Panie
Boże zdrowie.

> Jeśli niewielu PHPpowców w ogóle wie co to jest to zapewne nie
> ma tego w języku. A jak nie ma tego w języku to nieliczni co slyszeli
> zaczynają tworzyć kwadratowe koła. Efektem czego masz 50 implementacji i
> każda popsuta. To nie jest dobry język. Nie zapewnia nawet minimum
> zaplecza. To cud jakiś że w ogóle mają sortowanie.

Hm, kolega dwa biurka dalej to samo uważa o bibliotece standardowej C++.
Ale on jest dziwny, bo chce mieć sortowanie wielowątkowe. :)

> Absurd osiągnięto w momencie stwierdzenia że "jak czegoś nie ma to sobie
> można napisać, to dobry język".

Wyolbrzymiasz.

> > W ciągu kilkunastu miesięcy pracy w PHP nie zetknąłem się chyba z ani
> > jednym problemem tego typu.
>
> Ja po 5 minutach zabawy dostałem w łeb =, ==, ===. Może kwestia
> szczęscia, nie wiem. Ale jakoś nie tylko ja narzekam.

Kwestia niezrozumienia. Praktycznie to samo jest w Pythonie, tylko
zamiast === masz słówko "is". W javascripcie też jest === i to dokładnie
to samo działanie. Niedobre w PHP jest to, że == sam z siebie rzutuje
w mało rozsądny sposób. BTW C++ też ma niejawne konwersje, które są
nieoczywiste.

> Ponadto środowisko PHPowców ma coś wsólnego ze środowiskiem Delphi.

Ja się obracałem w środowisku skupionym wokół frameworka Symfony.
I widzę, że to jest zupełnie inna grupa, tutaj liczy się jakość,
testowanie, dobre wzorce projektowe. Jest też sensowne zarządzanie
zależnościami itp.

(BTW na Symfony stoi YouPorn, to jako ciekawostka).

> Oni też potrafili się wykłucać że uniwersalny kontener na wszystko
> jest lepszy niż specjalizowane o znanych złożonościach "bo kto
> obrabia więcej niż 200 wpisów".

Akurat dość rozsądny argument. Przywołaj proszę jakiś mniej sensowny.

> I niby C++ jest używany profesjonalnie? C++ jest używany z różnych
> przyczyn, ale raczej nie z powodu bycia profesjonalnym.

Hm, to ja czegoś nie wiem o swojej pracy. :)

> Nie rozumiesz. Gdyby w PHP problemem byla *tylko* dynamiczność to możesz
> sobie robić flame. Ale problemów w PHP jest tak wiele, że ta
> dynamicznośc nie ma żadnego znaczenia przy wyborze języka. To jest nic w
> porównaniu z masą idiotycznych pułapek które po wielokroć ten język
> przekreślają w parze ze słowem "profesjonalny", "bankowy", "dobry".

Ale sorry, sam pisałeś, że miałeś jakąś krótkotrwałą przygodę z PHP-em,
więc ciągle posługujesz się fragmentaryczną i przestarzałą wiedzą.

> W pewnych sytuacjach. W innych musisz recznie żebrać. I proszę, nie
> dopytuj kiedy, bo nie mam ochoty szukać w backupach kodu pisanego 4 lata
> temu, oby nigdy więcej.

O panie! Cztery lata temu to jeszcze po Ziemi chodziły dinozaury
i programiści LISP-a.

> > Z przeglądarką nie jest związany żaden stan, pewnie myślisz o sesji.
>
> Myślę o ustawieniach.

Ale przeglądarki? Chyba coś mieszasz.

> Zaryzykuje ze składnia i gramatyka C++ jest bardziej spójna niż PHP. Co
> wydaje sie niemożliwe przy bałaganie C++...

Gramatyka PHP-owa jest regularna (albo prawie regularna), C++ nie jest
regularna --- C++ do sparsowania wymaga znajomości typów (nie mówiąc o
preprocesorze).

> Gdzie one są, żeby je zobaczyć? I żeby nie mialy MySQLa ani HTTP, ale za
> to miały równania nieliniowe. Czy kto widział, kto?

Sorry, ale nie dostaniesz dostępu do bankowego intranetu. Ja też już
nie mam szans, więc nie zadowolę nikogo w tym wątku.

w.

do góry

W dniu wtorek, 25 marca 2014 17:56:44 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:
> On 2014-03-25 17:41, g...@g...com wrote:
>
> > Jezeli znasz lepsze srodowiska do programowania webowego, to chyba nikt Ci
> > nie broni z nich korzystac?
>
> Na razie w tej dyskusji nie padł ani jeden argumen za uzywaniem PHP w
> banku poza "studenci za tysiaka dadzą radę" a już na pewno żaden
> powiązany z równaniami nielinowymi w windykacji. Obserwuje natomiast
> lekkie wycofywanie się poza linię okopów w rodzaju "no w sumie bylo do
> dupy, ale jest lepiej".

Jezeli idzie o moje stanowisko, to ono jest konsekwentne.
Mialem troche stycznosci z programowaniem w PHP, i byly okresy, kiedy
bardzo na niego narzekalem, do czasu, az nauczylem sie go dopasowywac
do swoich potrzeb i upodoban -- okazal sie calkiem hakowalnym jezykiem,
wystarczajaco poteznym, zeby mozna bylo latwo zalatac niedostatki
jego standardowej biblioteki.

> Nie, on jest do dupy.

Jezeli chcesz grzmiec z katedry, ze do niczego sie nie nadaje,
prosze bardzo. Jezeli zaczynasz nowy projekt i masz lepszego kandydata
niz PHP, to go uzyj. Ale realia sa takie, ze jest bardzo duzo spadkowych
projektow w PHPie i uzywanie go bywa koniecznoscia. I jezeli kiedys
staniesz przed taka koniecznoscia, to moze bedziesz mial szanse docenic
te udogodnienia, ktore zostaly dodane w kilku ostatnich wydaniach.

Ostatecznie to open-source, i zamiast narzekac, mozesz zawsze sam zrobic
cos lepszego.

do góry

On 25/03/2014 18:39, Sebastian Biały wrote:
>>> To go przekreśla w profesjonalnych zastosowaniach. Ot tak.
>> Nie przekreśla. C++ ma śmieci ciągnące się za nim od wielu, wielu lat
>> i jakoś można pracować używając wyłącznie nowych własności języka.
>
> I niby C++ jest używany profesjonalnie? C++ jest używany z różnych
> przyczyn, ale raczej nie z powodu bycia profesjonalnym.

Przeczuwam jakieś egzotyczne intepretacje znaczenia słowa "profesjonalny".

>> Ma funkcje anonimowe
>> o podobnym działaniu jak te w C++11, tj. domknięcie trzeba podać
>> wprost.
>
> To też wielka sprawa. No no.

Java się dorobiła jakoś przedwczoraj.

>> Nic takiego nie powiedziałem. Twierdzę, że w PHP powstawały i powstają
>> dużo bardziej skomplikowane narzędzia niż tysiąc pięćsetny blog. I że
>> nie wystarczy zatrudnić 10 studentów
>
> Gdzie one są, żeby je zobaczyć?

http://www.facebook.com/
http://www.wikipedia.org/

:)

> I żeby nie mialy MySQLa ani HTTP, ale za
> to miały równania nieliniowe. Czy kto widział, kto?


Też wymagania.

do góry

On 25/03/2014 18:10, Wojciech Muła wrote:
>
>> b) komitety standaryzacyjne które nie wymysla języka po pijaku
>
> Jasne, weźmy taki C++ i jego minimum 150 undefined behaviours plus błędy
> logiczne. :)

Undefined behaviours są przecież celowo.

do góry

On 25/03/2014 07:42, m...@k...org wrote:
> On Monday, March 24, 2014 11:36:35 PM UTC+1, g...@g...com wrote:
>>
>> Haskell ma najlepszy system typow, jaki widzialem,
>
> A to polecam poczytac chocby o "dependent types", na poczatek:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Dependent_type

Języki na dole strony ani chybi jeszcze bardziej popularne od Haskella.

do góry