On 2014-03-25 19:10, Wojciech Muła wrote:
>>> To ja znam dziwny rynek, gdzie programiści PHP-a zarabiają powyżej średniej
>>> krajowej
>> Średniej krajowej *programisty* czy sredniej krajowej?
> Programisty oczywiście.

Interesujące. Masz jakies badania?

> Żeby zrobić Twój wymyślony grafik sprzątaczek, to jednak trzeba coś tam
> wiedzieć, np. jak wykrywać kolizje przedziałów czasowych. I poprawnie
> obsłużyć równoległe zmiany w bazie. Wiesz jak się to ostatnie robi,
> czy masz bibliotekę? :)

W innym języku mam boost::range. IMHO nie napiszę lepiej, szczególnie
jesli nikt na swiecie tego nie robi w tym języku. Albo inaczeju: gdyby
ktokolwiek na serio tego potrzebował i był dobrym programistą to by
napisał taką bibliotekę, może niekoniecznie OS oczywiście.

Równległe zmiany w bazie obsługuje baza. Zazwyczaj. Bywa że jak nie
obsługuje to się zmienia bazę (częste podejście wiekszych firm).

>> Szybko jestes w stanie napisać poprawne drzewo czerwono-czarne? Z unit
>> testami, o prawidłowej złożoności, z poprawnym interfejsem?
>> Nie każdy potrafi.
> No to nie każdy dostanie takie zadanie. Powiem nawet więcej: nieliczni
> programiści C++, Javy, czy Pythona są w stanie to zrobić. I nie każdy
> absolwent wyższej uczelni wie, że istnieją takie cuda, jak drzewa BST
> (nie mówiąc o ich wyważonych wariantach).

Ilu programistów powiedzmy C++ slyszało o drzewach w ogóle a ilu
PHPowców? Jeśli niewielu PHPpowców w ogóle wie co to jest to zapewne nie
ma tego w języku. A jak nie ma tego w języku to nieliczni co slyszeli
zaczynają tworzyć kwadratowe koła. Efektem czego masz 50 implementacji i
każda popsuta. To nie jest dobry język. Nie zapewnia nawet minimum
zaplecza. To cud jakiś że w ogóle mają sortowanie.

>> A tu proszę, w PHP byle studencik machnie w przerwie śniadaniowej a drugi
>> napisze wsparcie dla wątków w przerwie grania na xboxie. I kolejny mit
>> o PHP obalony: tam jest wszystko możliwe, bo przecież jest turing-complete.
> Oczywiście, że można, tylko równie oczywiste jest, że nie wszystko ma
> sens. Sprowadzasz dyskusję w rejony absurdu.

Absurd osiągnięto w momencie stwierdzenia że "jak czegoś nie ma to sobie
można napisać, to dobry język".

> W ciągu kilkunastu miesięcy pracy w PHP nie zetknąłem się chyba z ani
> jednym problemem tego typu.

Ja po 5 minutach zabawy dostałem w łeb =, ==, ===. Może kwestia
szczęscia, nie wiem. Ale jakoś nie tylko ja narzekam. Ponadto środowisko
PHPowców ma coś wsólnego ze środowiskiem Delphi. Oni też potrafili się
wykłucać że uniwersalny kontener na wszystko jest lepszy niż
specjalizowane o znanych złożonościach "bo kto obrabia więcej niż 200
wpisów".

>>> To, że w języku są
>>> zaszłości, których nie da się wyeliminować jednym "rm -rf /" wcale
>>> go nie przekreśla.
>> To go przekreśla w profesjonalnych zastosowaniach. Ot tak.
> Nie przekreśla. C++ ma śmieci ciągnące się za nim od wielu, wielu lat
> i jakoś można pracować używając wyłącznie nowych własności języka.

I niby C++ jest używany profesjonalnie? C++ jest używany z różnych
przyczyn, ale raczej nie z powodu bycia profesjonalnym.

>>> W dużych projektach przekreśla go głównie dynamiczne typowanie.
>> Dynamicznośc to pikuś w porównaniuz resztą.
> Nie. Dynamiczne rozwiązywanie typów to w dużym projekcie powód
> dużej liczby kłopotów, w tym konieczność dokładnego otestowania
> nawet najbanalniejszych części kodu. Ale to temat na inny flejm. :)

Nie rozumiesz. Gdyby w PHP problemem byla *tylko* dynamiczność to możesz
sobie robić flame. Ale problemów w PHP jest tak wiele, że ta
dynamicznośc nie ma żadnego znaczenia przy wyborze języka. To jest nic w
porównaniu z masą idiotycznych pułapek które po wielokroć ten język
przekreślają w parze ze słowem "profesjonalny", "bankowy", "dobry".

>> Czyli dostac errora w przeglądarce?
> Tak działa PHP, że wypisuje na wyjście błędy, a wyjście akurat wyświetla
> przeglądarka. Chociaż my dostawaliśmy informacje o błędach mailem i mieliśmy
> własne pliki logów. Czy może kłamię?

Nie. PHP jest zorientowany na przeglądarkę. PHP cli jest tylko
mozliwością dodatkową. Sporo pisałem w CLI i wylatujące bledy
formatowane HTMLem były naprawdę profesjonalne.

>> Lub wciskać do kodu dumpy callstacku (ręcznie)?
> Ręcznie? Ja dostawałem pełen stacktrace z automatu. I nie, nie powiem
> jak, pogooglaj sobie dla zdrowia.

W pewnych sytuacjach. W innych musisz recznie żebrać. I proszę, nie
dopytuj kiedy, bo nie mam ochoty szukać w backupach kodu pisanego 4 lata
temu, oby nigdy więcej.

>> Nie oszukujmy się. On nie jest skryptowy. On jest zorientowany na przeglądarkę.
>> Ba, dzialanie tego języka zalezy od stanu przegladarki
> Z przeglądarką nie jest związany żaden stan, pewnie myślisz o sesji.

Myślę o ustawieniach.

>> i pierdyliarda php.ini.
> A dokładnie dwóch. Ojej.

O dwa za dużo.

>> a) ludzie którzy myślą i standaryzują a nie odwrotnie, efekty ich pracy
>> to jakiś zamysł a nie chaos. Najczęsciej wyniki są wyrażone w jakiś
>> formalny sposob.
> To Ty nie widzisz jak powstają inne języki? Taka sama droga radosnej
> twórczości, zobacz sobie, jak rozwija się Python, czy Go, a nawet
> standard C++. Ciągle są poprawki i nie każdemu podoba się wektor rozwoju.

Każdy z tych projektów zaczynał od jakiegoś poziomu i poprawki wprawadza
się uważnie. W przypadku PHP zaczeto od poziomu -40 i potem jakoś to
poleciało z wersji na wersję z kilkoma zwrotami o 180 stopni. To jest
inny sposób rozwoju języka i jakoś nie bardzo sobie wyobrażam jak można
go uzywać na produkcji licząć się z tym że w wersji PHPN+0.1 ktoś
spierdoli funkcje szyfrujące bo nigdy nie słyszal o unit testach:

https://bugs.php.net/bug.php?id=55439

>> b) komitety standaryzacyjne które nie wymysla języka po pijaku
> Jasne, weźmy taki C++ i jego minimum 150 undefined behaviours plus błędy
> logiczne. :)

Zaryzykuje ze składnia i gramatyka C++ jest bardziej spójna niż PHP. Co
wydaje sie niemożliwe przy bałaganie C++...

>>> Historia pokazuje raczej, że języki się zbliżają do siebie,
>>> zapożyczając co lepsze rozwiązania.
>> Co zapożyczył PHP i od czego?
> Przestrzenie nazw, "magick" methods z Pythona.

Łomatko. To prawie zmienia paradygmat!

> Ma funkcje anonimowe
> o podobnym działaniu jak te w C++11, tj. domknięcie trzeba podać
> wprost.

To też wielka sprawa. No no.

>> I co jest w PHP do zapożyczenia przez innych?
> Type hinting się dobrze sprawdza, to w Pythonie czeka na realizację.

Że niby jednak statyczne typowanie? No, nastepne 180 stopni. Idę o
zakład że za 20 lat PHP osiągnie poziom języków z lat 70tych a potem to
już z górki.

> Nic takiego nie powiedziałem. Twierdzę, że w PHP powstawały i powstają
> dużo bardziej skomplikowane narzędzia niż tysiąc pięćsetny blog. I że
> nie wystarczy zatrudnić 10 studentów

Gdzie one są, żeby je zobaczyć? I żeby nie mialy MySQLa ani HTTP, ale za
to miały równania nieliniowe. Czy kto widział, kto?

>> Czyli działa jako pierdola wspomagająca jakieś proste zadania typu
>> pokazanie pani Marysi ile klient jest winny. I niech sobie tam działa.
> No to fajnie, że wiesz lepiej, co nasz system robi. Po co mnie wypytywałeś?

Bo nie lubie NDA jak również nie lubie argumentacji "wiem ale nie powiem".