On 05/01/2021 21:56, Adam Górski wrote:
> To jest nauka jak działa procesor.

No właśnie nie. To jest nauka jak męczyć się z debilnym kompilatorem,
fatalnym asemblerem, archaicznymi systemami operacyjnymi, absurdalną
predkością pracy, kłebkiem kabli i zerowym wsparciem społeczności.

Gdzieś tam w tle jest jakiś procesor, ale gubi się w ilości bzdur jakie
wymagają uwagi, bo jest najzwyczajniej głupim wyborem do edukacji.

> Ale zapisu nutowego nadal uczą.

I asemblera dalej uczą. Ale dlaczego to ma być akurat głupi asembler Z80
którego nigdzie indziej na oczy nie zobaczą a nie AVR czy ARM? Co ma Z80
czego nie ma w innych? Podpowiem: kompletnie nic.

>> Z faktu, że było ciezko, wynika obecnie tylko zniechęcenie. Nie o to
>> chodzi w edukacji. Być może własnie z przyczyny "za dużo rzeczy aby
>> zamigać diodą" wynika brak entuzjazmu reszty klasy.
> To było bardzo dobre ćwiczenie żeby zrozumieć jak działają procesory.
> Etapy wczytywania instrukcji , danych, zapisu wyniku. etc.
> W zawodzie elektronika tak już jest że z 30 osobowej klasy wychodzi 1 z
> którego będzie pożytek.

A edukacja polega na tym aby to ratio podnieść. Zamiast komory tortur
pokazać nowoczesne środowisko. Może znajdzie się jeszcze paru, co wciągnie.

Prawda jest taka że nie każdy kto pisze firmware ma pojęcie o
elektronice i odwrotnie. Osób łaczących oba środowiska potrzeba, ale
tych dziobiących swoją działkę również mamy za mało.

Popędzanie batem ludzi ciągnących wózek z 8051 czy Z80 niczego w tej
kwesti dobrego nie uczyni, co najwyżej zniechęci kilka osób potencjalnie
zainteresowanych robotyką.

Teraz zupełnie na marginesie: prowadziłem zajęcia dla "informatyków" z
programowania AVR. Ponieważ mieli wcześniej kontakt z czymś podobnym do
tej płytki od kolegi z 8051, to byli bardzo niechętni.

U mnie była płytka Arduino, kila diod, kabel USB, środowisko na
normalnym win/lin.

Połowa złapała od razu o co chodzi bo program migający dioda miał 4
linijki, po sekundzie po napisaniu kodu, migało.

Wczesniej, jak dobrze rozumiałem, przeniesienie czegoś na ich "system
uruchomieniowy" wymagało około 10 minut pracy do zobaczenia efektu. Nikt
nic nie rozumiał.

Rozumiesz? Nie ma *śladu* sensu nauczania Z80 i 8051, chyba że celem
jest zniechęcenie ludzi. Te systemy nie dają nic z edukacji, to strata
czasu i strata młodych ludzi którzy mogli by złapać hobby.

Je jestem hobbystą retro i mam w szufladzie Z80,6502 i jakieś moje
zabawki na nich zrobione. Ale je jestem hobystą w czasach kiedy nic
innego nie było. Absolutnie, mimo że bardzo lubie te procesory, nikomu
źle nie życzę, aby wdepnął w 8051 czy Z80 w szkole. Szkoda życia na
pierdoły.

Tak, wiem że są nowoczesne wersje 8051. Ale picowanie trupa można robić,
nic z tego w edukacji nie wynika.

do góry

Adam Górski <gorskiamalpawpkropkapl@xx> napisał(a):
> To jest nauka jak działa procesor. Można programować i nie rozumieć.

No właśnie. Ogromna większość programistów nie rozumie jak działa procesor i
nie jest im to do niczego potrzebne. Zawsze trzeba sobie zadawać pytanie "po
co?". Moim zdaniem w przypadku uczniów technikum wystarczy poziom Arduino.
Działania procesora nauczą się na studiach.

Do tego dochodzą wszystkie trudności wynikające z używania archaicznych
narzędzi, o których wspomniał heby. Jest to bardzo zniechęcające i miałem
okazję przekonać się o tym prowadząc zajęcia dla wspomnianej grupy wiekowej.

--
Grzegorz Niemirowski
https://www.grzegorz.net/

do góry

W dniu 05.01.2021 o 22:02, heby pisze:
> On 05/01/2021 19:33, Kaczin wrote:
>> Zrób to, przestań być marudzącym pasożytem!
>
> Mój przyjacielu, najwspanialszy!
>
> Własnie przed chwilą popełniłem eksperymentos. Ubuntu 18.04 LTS,
> dokładnie takie jakie było moim przykładem w tym wątku, odpalone w
> VirtualBoxie, ze wszystkimi możliwymi updates.
>
> apt install kicad
>
> Po odpaleniu ten sam bug co 2 lata temu - kursor na schematic zostawia
> ślad, uniemożliwiając pracę.

Nie zauważyłem. Wszystko śmiga jak złoto.

>
> Long. Long. Time. Support.
>
> Ale może przesadzam. Zostały jeszcze 2 lata z tego supportu.
>

Drogi heby, przykro mi, że nie domyśliłeś się, że LTS dotyczy systemu, a
nie programu KiCAD.
Ponadto.... u mnie działa ;-)


> No i wiadomo, można kernelować kompile, jak to zwykle robie jak coś nie
> działa.

Naprawdę? Ale chyba ci nie wychodzi :->

> Ale przykład nie o tym czy da się odpalić Kicada na linuxie,
> tylko przykłąd był o tym jak kiepskiej jakości jest testowanie w
> OpenSource, w tym w KiCad i jak dużo arogancji wystaje z każdej
> niezałatanej dziury.

Popatrz pan, zachowujesz się jak nasz rząd który ma 150% racji we
wszystkim.
Nikt, powtarzam nikt, nie zmusza cię do korzystania z KiCADa, więc nie
chrzań o arogancji etc. Zakup sobie, co tam chcesz i tyle.
A jak nie umiesz uruchomić programu pod linuxem, to poproś o pomoc.


--
Kaczin

do góry

W dniu 05.01.2021 o 20:00, Grzegorz Niemirowski pisze:
> Kaczin <j...@p...interia.pl> napisał(a):
>> Wręcz przeciwnie, w sensie, że nie jest to firma.
>
> I dlatego może olewać bugi?
>
>> Może to ty jesteś problemem?
>
> Super zachęta do używania oprogramowania.
>
>> Co ty nie powiesz! A więc te krytyczne bugi można naprawić w 5 minut?
>> Zrób to, przestań być marudzącym pasożytem!
>
> Szkoda słów, szczególnie że...
>
>> Nie idź tą drogą.
>
> ... sam sobie odpowiedziałeś.
>

Jezu! Co za waginosceptyk!
Wrzuć mnie do swojego KFa i oszczędź wszystkim swoich przemyśleń.

--
Kaczin

do góry

On 05/01/2021 22:39, Kaczin wrote:
> Nie zauważyłem. Wszystko śmiga jak złoto.

Na 18.04 LTS?

> Drogi heby, przykro mi, że nie domyśliłeś się, że LTS dotyczy systemu, a
> nie programu KiCAD.

Czyli tylko kernela? Czy dopuszczasz może jakies aplikacje, np. sh? A
jak dopuszczas sh to dopuszczasz może też, bo ja wiem, pytona? A wiesz,
niedawno był update pythona w Ubuntu, poprawili coś w obsłudze jakieś
trzeciąrzednej bibliteki. A kicada nie poprawili. To gdzie jest granica:
OS/App? Możesz ją jakoś nakreslić w kontekście Ubuntu?

>> No i wiadomo, można kernelować kompile, jak to zwykle robie jak coś
>> nie działa.
> Naprawdę? Ale chyba ci nie wychodzi :->

Mi wychodzi całkiem skutecznie. Zmieniłem repo kicada na takie w którym
jest nowsza wersja. Alem smutny z tego powodu i się pożaliłem.
Najwyrażniej musiałem nadepnąć na odcisk.

> Popatrz pan, zachowujesz się jak nasz rząd który ma 150% racji we
> wszystkim.

Jestes pewny że *JA* się tak zachowuje?

> Nikt, powtarzam nikt, nie zmusza cię do korzystania z KiCADa, więc nie
> chrzań o arogancji etc. Zakup sobie, co tam chcesz i tyle.

Nikt mnie nie zmusza. Ale jak grzecznie znajduje krytycznego buga to
pies z kulawą nogą go nie oglada, bo przeciez moja wina, powinienem
kupić bliżej nieokreśloną rzecz.

> A jak nie umiesz uruchomić programu pod linuxem, to poproś o pomoc.

No widzisz, nawet nie pojąłeś po co to zrobiłem. Ja potrafie kidaca
uruchmić. Ale kicad sam z siebie nie potrafi. Witamy w OpenSource.

do góry

On 05/01/2021 22:41, Kaczin wrote:
> Co za waginosceptyk!

Wait for it...

> i oszczędź wszystkim swoich przemyśleń.

To działa w obie strony. Z tym myśleniem, znaczy.

do góry

heby <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 05/01/2021 19:33, Kaczin wrote:
> > Zr?b to, przesta? by? marudz?cym paso?ytem!
>
> M?j przyjacielu, najwspanialszy!
>
> W?asnie przed chwil? pope?ni?em eksperymentos. Ubuntu 18.04 LTS,
> dok?adnie takie jakie by?o moim przyk?adem w tym w?tku, odpalone w
> VirtualBoxie, ze wszystkimi mo?liwymi updates.
>
> apt install kicad
>
> Po odpaleniu ten sam bug co 2 lata temu - kursor na schematic zostawia
> ?lad, uniemo?liwiaj?c prac?.
>
> Long. Long. Time. Support.
>
> Ale mo?e przesadzam. Zosta?y jeszcze 2 lata z tego supportu.
>
> No i wiadomo, mo?na kernelowa? kompile, jak to zwykle robie jak co? nie
> dzia?a. Ale przyk?ad nie o tym czy da si? odpali? Kicada na linuxie,
> tylko przyk??d by? o tym jak kiepskiej jako?ci jest testowanie w
> OpenSource, w tym w KiCad

Chyba chciales napisac "Ubuntu". Strona ktora podlinkowales
wczesniej mowi ze KiCad z zrodla (czyli od ludzi z KiCada)
dziala, KiCad z Ubuntu nie. Czyli KiCad poprawil problem,
Ubuntu nie.

--
Waldek Hebisch

do góry

On 05/01/2021 23:35, a...@m...uni.wroc.pl wrote:
>> tylko przyk??d by? o tym jak kiepskiej jako?ci jest testowanie w
>> OpenSource, w tym w KiCad
> Chyba chciales napisac "Ubuntu". Strona ktora podlinkowales
> wczesniej mowi ze KiCad z zrodla (czyli od ludzi z KiCada)
> dziala, KiCad z Ubuntu nie. Czyli KiCad poprawil problem,
> Ubuntu nie.

KiCad nie działał wtedy w kilku dystrybucjach, w Ubuntu było to
najbardziej bolesne.

do góry

Piotr Gałka wrote on 05.01.2021 17:17:

> Np. footprint rezystora 0603 z KiCada 4.0.7 bardzo mi się spodobał bo
> odstęp między padami miał 1mm i wychodziło mi, że mogę pod spodem
> przejść dwoma ścieżkami 0.2mm ale coś mnie tknęło i zapytałem i się
> okazało, że nasz producent kontraktowy nie akceptuje takiego footprinta
> bo za mały margines w stosunku do metalizowanych końcówek rezystorów.

Dzięki za to info. Byłem przekonany, że footprinty (przynajmniej te
najprostsze) z KiCada są zgodne z zaleceniami IPC i montażyści nie
powinni mieć do nich zastrzeżeń. Przynajmniej do tej pory nie miałem od
nikogo takich sygnałów.

http://livepartlibrary.com/onewebstatic/e2239d987a-f
p1608.png

Wygląda, że KiCadowy footprint Resistor_SMD:R_0603_1608Metric, jest
gdzieś pomiędzy wersją Nominal a Least

do góry

On 2021-01-05 21:00, heby wrote:
> On 05/01/2021 20:49, Napruty wrote:
>> Działamy na tym:
>> https://micromade.pl/wp-content/uploads/2016/10/dsm5
1.jpg
>
> Czyli archeologia ;) Ile to ma lat? Ze 25 minimum?
>
>> szkolnego nauczyciel mówił - "może nie jest to powiew świeżości, ale
>> mamy to co mamy. Jak ktoś chce to i tak się nauczy"
>
> Nie do kończa czaję bazę tego toku rozumowania. Arduino dało by radę
> zakupić za niewielkie pieniądze. Uczenie 8051 to jednak strata czasu:
>

Co to jest "Arduino"?

do góry