Dnia 31-12-2008 o 19:57:38 Marek <m...@s...interia.pl> napisał(a):

>> Jak widać na załączonym obrazku, okienko z którego piszę
>> *posiada* przycisk wstecz i nie ma wiele wspólnego z popupem.
[...]
> Tak czy owak otwóż sobie jakikolwiek program a w nim cokolwiek co otwiera
> okienko. Prawie nigdy nie zobaczysz wstecz. Proponuję Photoshopa itp.

Oczywiście, JS-owe okienko popup, czyli take, które nie jest pełnych
rozmiarów (a konkretnie liczy się to, że nie wygląda tak samo, jak
okienko wywołujące) nie jest moim zdaniem takie złe - akurat ja się
nie upierałem na ten temat.
Zupełnie inna sytuacja jest w momencie, kiedy:
* przeglądamy strony, wiele kliknięć używa tego samego okna
* nagle klikamy, zagapimy się i przestał nam działać "wstecz"
Jest to coś nowego. ZU może nie zauważyć, że otworzyło się
nowe okienko - przecież zwykle się tak nie dzieje.
W programach z kolei, większość nowych akcji otwiera się
w nowych okienkach, więc jest to naturalne. Poza tym, te
nowe okienka nijak przypominają poprzednie. Użytkownik nie
jest zdezorientowany.

Dlatego, moim zdaniem, gdyby przeglądarki używały jakiejś
sprytnej animacji (sprytnej i *zauważalnej*), albo na przykład
jakiegoś dymka do oznaczania nowootwartego okienka, problem
byłby mniejszy.
Mogłoby to być coś takiego (pomijając mój zmysł estetyczny
i dostępne środki): http://puck.one.pl/349mf



--
Maciej Łebkowski

do góry

Hmm... Macieju..

Może Ty mi wyjaśnisz zakłopotanie potencjalnego oglądacza w sytuacji jaką
ogólnie obrazujesz a ja przedstawię to na konkretnym przykładzie. Szczerze
mówiąc zupełnie nie rozumiem źródeł potencjalnej konsternacji. Zakładam, że
nigdzie nie ma syfu typu target=_blank. Zakładam dodatkowo, że wszystkie
linki w serwisie mają target=costam - a więc otwiera sie zawsze tylko jedno
dodatkowe okno, ewentualnie dwa - gdy dopuścimy sytuację otwierania
powiększonych obrazków w jednym oknie a dokumentów referencyjnych w drugim.

> Zupełnie inna sytuacja jest w momencie, kiedy:
> * przeglądamy strony, wiele kliknięć używa tego samego okna
> * nagle klikamy, zagapimy się i przestał nam działać "wstecz"

Sytuacja 1: klikanie na miniaturkach obrazków.
Kliknięcie na obrazku otwiera nowe okno, mniejsze od głównego, bez nawigacji
itp i zawiera powiększony obrazek. Kliknięcie na innym obrazku zmienia treść
tego okna na powiększenie tego innego obrazka oraz przenosi je na pierwszy
plan. Kliknięcie na powiększeniu - zamyka okno.

Sytuacja 2: dokument tekstowy z linkami do np. słownika użytych terminów.
Kliknięcie na linku otwiera nowe okno z opisem klikniętego terminu. Okno
jest również sporo mniejsze i zawiera tylko przewijanie oraz "zamknij".
Kliknięcie innego terminu zmienia treść małego okna i przenosi je na
pierwszy plan.

Powiedz mi w jaki sposób Twoim zdaniem użytkownik może odebrać oba te
przypadki jako niezrozumiałe dla niego albo utrudniające życie? W jaki
sposób początkujący nawet użytkownik nie zauważy okna przesłaniającego
częściowo treść okna głównego? Powiedz mi jakie są warianty myślenia takich
ludzi bo dla mnie to zaskakujące gdyż testowałem ten model zachowań na
bardzo nietechnicznych i niedoświadczonych osobach i nie zauważyłem
konsternacji w takich sytuacjach. Pamiętaj też, że mówimy o nowych oknach a
nie zakładkach. Zauważyłem, że zobrazowałeś poniżej zakładkę nową.

> Jest to coś nowego. ZU może nie zauważyć, że otworzyło się
> nowe okienko - przecież zwykle się tak nie dzieje.

No właśnie takiej sytuacji nie wyobrażam sobie. Jak można nie zauważyć tego,
że przed nosem wyskakuje okno? Widać tyko okno główne plus to okno jako plan
pierwszy.

> W programach z kolei, większość nowych akcji otwiera się
> w nowych okienkach, więc jest to naturalne. Poza tym, te
> nowe okienka nijak przypominają poprzednie. Użytkownik nie
> jest zdezorientowany.

Okno "zapisz jako" i "otwórz" często jest zwykle bardzo podobne. Ja jednak
nigdy się nie mylę. Czy innni się mylą? Jeśli klikam "zapisz" to wydaje mi
się, że trzeba wyjątkowej osobowości użytkownika, który spodziewałby się
innego okna niż "zapis" - nawet jeśli byłoby prawie identyczne z innymi.

> Dlatego, moim zdaniem, gdyby przeglądarki używały jakiejś
> sprytnej animacji (sprytnej i *zauważalnej*), albo na przykład
> jakiegoś dymka do oznaczania nowootwartego okienka, problem
> byłby mniejszy.

Nowo otwarte okno może mieć osadzonego Flasha... jednakże w kontekscie obu
powyższych sytuacji byłoby to chyba nadużyciem środków technicznych.

do góry

Dnia 02-01-2009 o 01:43:13 Marek <m...@s...interia.pl> napisał(a):

> Może Ty mi wyjaśnisz zakłopotanie potencjalnego oglądacza w sytuacji jaką
> ogólnie obrazujesz a ja przedstawię to na konkretnym przykładzie.
[...]

> Kliknięcie na obrazku otwiera nowe okno, mniejsze od głównego, bez nawigacji
> itp i zawiera powiększony obrazek. Kliknięcie na innym obrazku zmienia treść
> tego okna na powiększenie tego innego obrazka oraz przenosi je na pierwszy
> plan. Kliknięcie na powiększeniu - zamyka okno.

Nie można otworzyć obrazka w tym samym oknie. Ale ok, przyznam,
nie jest to wcale częsty use-case.

> Sytuacja 2: dokument tekstowy z linkami do np. słownika użytych terminów.
> Kliknięcie na linku otwiera nowe okno z opisem klikniętego terminu. Okno
> jest również sporo mniejsze i zawiera tylko przewijanie oraz "zamknij".
> Kliknięcie innego terminu zmienia treść małego okna i przenosi je na
> pierwszy plan.

Nie można mieć otwartych dwóch okien z referencją. To też oczywiście
zależy od konkretnego przypadku, ale np. w kwestii helpa lub opisu
funkcji - przydałoby się.
Z drugiej strony, możnaby to rozwiązać nieco inaczej - np. breadcrumbami
wewnątrz tego okienka ("ostatnio oglądane hasła") lub jakimś interfejsem
pozwalającym na przeglądanie wielu haseł jednocześnie.

> Powiedz mi w jaki sposób Twoim zdaniem użytkownik może odebrać oba te
> przypadki jako niezrozumiałe dla niego albo utrudniające życie? (...)
> Pamiętaj też, że mówimy o nowych oknach a nie zakładkach.

Oczywiście, to zupełnie inna sprawa i nie uważam, że otwieranie popupa
jest tak denerwujące jak nowego okna/zakładki. I chyba nigdzie nie
wyraziłem się w ten sposób, a jeśli tak, to przepraszam, bo nie to
miałem na myśli. Tak jak tłumaczyłem w poprzednio, sprawa tyczy się
w głównej mierze nie-JS-owych okien.

>> W programach z kolei, większość nowych akcji otwiera się
>> w nowych okienkach, więc jest to naturalne. Poza tym, te
>> nowe okienka nijak przypominają poprzednie. Użytkownik nie
>> jest zdezorientowany.
> Okno "zapisz jako" i "otwórz" często jest zwykle bardzo podobne. Ja jednak
> nigdy się nie mylę. Czy innni się mylą? Jeśli klikam "zapisz" to wydaje mi
> się, że trzeba wyjątkowej osobowości użytkownika, który spodziewałby się
> innego okna niż "zapis" - nawet jeśli byłoby prawie identyczne z innymi.

No ale to co innego. Tak czy inaczej, okienko Otwórz/Zapisz jest
inne, niż to, które taki dialog wywołało, prawda? Więc użytkownik
widzi, że już coś się stało i do niego należy rozpoznanie co konkretnie
to było (a zwykle nie jest to trudnie, bo sam poprosił o daną akcję).
Zdarzają się jednak przypadki, w których może być zakłopotany:
* Sporo IDE, po wybraniu opcji "Nowy projekt" pokazuje okienko zapisu.
Czemu? Ja się domyślam, zwykły user może być zdziwiony - przecież
jeszcze nic nie stworzył, to nie ma nic do zapisywania.

>> Dlatego, moim zdaniem, gdyby przeglądarki używały jakiejś
>> sprytnej animacji (sprytnej i *zauważalnej*), albo na przykład
>> jakiegoś dymka do oznaczania nowootwartego okienka, problem
>> byłby mniejszy.
> Nowo otwarte okno może mieć osadzonego Flasha... jednakże w kontekscie obu
> powyższych sytuacji byłoby to chyba nadużyciem środków technicznych.

No tak, ja cały czas wracam do nowych tabów, a nie popupów.
Nie jestem im szczególnie przeciwny, po prostu niechętny i staram
się ich nie używać bez potrzeby. Twoje rozwiązanie pewnie też jest
sensowne, szczególnie, jeśli userzy zbytnio na nie nie narzekają.


--
Maciej Łebkowski

do góry

Wszystkie moje pytania napisałem w takim kontekscie, że niemalże wszyscy
uczestnicy tej dyskusji niemalże żywcem mnie zjedli gdy wyraziłem
niezrozumienie dla zakazu stosowania popupów. Przytaczano nawet linki z
informacjami nt. głównych grzechów programistów stron WWW. Oczywiście - jak
się spodziewałem otwarcie nowego okna typu popup (moim zdaniem nie
przeszkadzającego i znacznie ułatwiającego śledzenie głównej treści bez
konieczności wracania "wsteczem" do niej) jest grzechem głównym. Jednakże
nikt z moich kilientów nigdy nie uznał tego za niewłaściwe zachowanie choć
zawsze proszę o informowanie mnie o niedoskonałościach w ergonomii stron.

> Nie można otworzyć obrazka w tym samym oknie. Ale ok, przyznam,
> nie jest to wcale częsty use-case.

Nie można w sensie technicznym czy nie można w sensie "nie powinno się" ?
Technicznie oczywiście można. Jeżeli miałeś na myśli drugi przypadek - czyli
otwieranie powiększeń obrazków w popupach, to koledzy zjedzą Cię tak jak
mnie :-)

> Nie można mieć otwartych dwóch okien z referencją. To też oczywiście
> zależy od konkretnego przypadku, ale np. w kwestii helpa lub opisu
> funkcji - przydałoby się.
> Z drugiej strony, możnaby to rozwiązać nieco inaczej - np. breadcrumbami
> wewnątrz tego okienka ("ostatnio oglądane hasła") lub jakimś interfejsem
> pozwalającym na przeglądanie wielu haseł jednocześnie.

To byłaby przesada. Jeżeli w treści dokumentu posługuję się paroma słowami,
które wymagają objaśnienia. To moim zdaniem otwierający się popup z
definicją tego słowa jest najwłaściwszy. Gdyby kliknięcie na słowie
powodowało konieczność wpisania go raz jeszcze w celu wyszukania to byłoby
to jakieś pokręcone. Nie sądzisz?

> Oczywiście, to zupełnie inna sprawa i nie uważam, że otwieranie popupa
> jest tak denerwujące jak nowego okna/zakładki.

W zasadzie chodz o to, że koledzy woleliby zamiast popupa zobaczyć
"tłumaczenie" klikniętego słowa w tym samym oknie a potem chcieliby klikać
"wstecz" by wrócić do treści głównej. No i to mnie zaskoczyło bo osobiście
wolę zobaczyć podpowiedź/opis w niezależnym i jednocześnie nie tracić
kontaktu z główną treścią.

> I chyba nigdzie nie
> wyraziłem się w ten sposób, a jeśli tak, to przepraszam, bo nie to
> miałem na myśli.

W zasadzie przedstawiłem sytuację w kontekscie długiej dyskusji jaką tu
prowadzę a nie w stosunku do Twojej konkretnej wypowiedzi.

> No tak, ja cały czas wracam do nowych tabów, a nie popupów.

Taby porzućmy bo traktowanie ich jako formy zastępczej dla w/w sytuacji
byłoby delikatnie mówiąc - niewłaściwe :-)

> Nie jestem im szczególnie przeciwny, po prostu niechętny i staram
> się ich nie używać bez potrzeby. Twoje rozwiązanie pewnie też jest
> sensowne, szczególnie, jeśli userzy zbytnio na nie nie narzekają.

No i chętnie chciałbym poznać lepszą alternatywę dla popupów i wyjaśnienie
dlaczego jest ona lepsza. Dlatego ciągnę Cię za język :-) Może jeszcze raz
przeanalizujmy przypadek np. referencji. MIniaturki obrazków/powiększenia
zostawmy.

Mamy sobie długi tekst. Niektóre z wyrazów są linkami do obszrniejszych
opisów użytych terminów. Klikamy na linku i Marek otwiera w tym momencie
popupa (mniejsze okno o ograniczonej funkcjonalności przysłaniające w części
treść podstawową). Czasem ten popup osadzam w treści w formie iframe'a na
DIVie udającego okno popup gdy tak życzy sobie klient. Należy pamiętać, że
treść pochodzi z serwisu zewnętrznego. A co w tym momencie wyświetliłby
Maciej? :-)

do góry

Marek pisze:
> Wszystkie moje pytania napisałem w takim kontekscie, że niemalże wszyscy
> uczestnicy tej dyskusji niemalże żywcem mnie zjedli gdy wyraziłem
> niezrozumienie dla zakazu stosowania popupów.

Ty targeta bronisz i za to są baty ;)

> Jednakże nikt z moich kilientów nigdy nie uznał tego za niewłaściwe
> zachowanie choć zawsze proszę o informowanie mnie o niedoskonałościach w
> ergonomii stron.

Klienci zwykle wiedzą jeszcze mniej o www niż sami webmasterzy (za to Ci
w końcu płacą, żebyś to Ty wiedział), więc nie spodziewaj się za wiele
po nich.


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

> Ty targeta bronisz i za to są baty ;)

Może nie targerta lecz skutków jego stosowania broniłem. Tak jak napisałem
gdzieś w tym wątku: odkryłem, że rozmawiamy o zupełnie różnych rzeczach. Pod
FF z domyśnymi ustawieniami target otwiera nową zakładkę zamiast nowe okno o
czym nie wiedziałem. Nie trafiały do mnie mgliste określenia znikającego
"wstecz" itp. bo w IE lub w innych ustawieniach FF jakie miałem do
reinstalki wszystko działało ok. Zastanawiałem się nad użytecznością
"wstecz" no i metodą zgadywania wymyśliłem w czym rzecz: inne mieliśmy
definicje okna na uwadze. Pod tym pojęciem miałem na myśli klasyczne okno
(np. tzw. Windows Form w języku programistów) a Ty, Pornel i ktoś jeszcze:
taba (zakładkę), który de facto jest tylko elementem okna (kontrolką).
Dlatego nieścisłość doprowadziła do nieporozumienia i wywołała dość jałową
dyskusję oraz baty dla mnie bo byłem mniejszością :-)

Mam nawyki programistyczne i stąd pewnie brak zastanowienia nad różnicą w
nazewnictwie. Faktycznie dla webmastera okno i tab może być tym samym.

> Klienci zwykle wiedzą jeszcze mniej o www niż sami webmasterzy (za to Ci
> w końcu płacą, żebyś to Ty wiedział), więc nie spodziewaj się za wiele
> po nich.

Jeśli klient usiądzie na jeżu to powinien wiedzieć, że coś go w d... uwiera
:-D Przy omawianiu projektów pokazuję oczywiście klientom jak mozna
lightboxem wzbudzić paniczny strach przed przeglądaniem serwisu wśród ich
klientów. Pokazuję jakie są opcje (popupy, które z targetami wiązałem
błędnie) itp. Klient sam decyduje. Jednakże zawsze jestem otwarty na ich
sugestie dotyczące ergonomii. Mankamenty dopiero praktyka ujawnia.

do góry

Dnia 02-01-2009 o 14:13:37 Marek <m...@s...interia.pl> napisał(a):

>> Nie można otworzyć obrazka w tym samym oknie. Ale ok, przyznam,
>> nie jest to wcale częsty use-case.
> Nie można w sensie technicznym czy nie można w sensie "nie powinno się"?

No, w przypadku, gdy link odpala popupa - w jaki sposób odpalić go
nie w popupie, tylko w tym samym oknie? Nie da się. Nie ma w przeglądarce
opcji "otwórz, ale broń boże nie w popupie, tylko w tym sammy oknie"

>> Z drugiej strony, możnaby to rozwiązać nieco inaczej - np. breadcrumbami
>> wewnątrz tego okienka ("ostatnio oglądane hasła") lub jakimś interfejsem
>> pozwalającym na przeglądanie wielu haseł jednocześnie.
> To byłaby przesada. Jeżeli w treści dokumentu posługuję się paroma słowami,
> które wymagają objaśnienia. To moim zdaniem otwierający się popup z
> definicją tego słowa jest najwłaściwszy. Gdyby kliknięcie na słowie
> powodowało konieczność wpisania go raz jeszcze w celu wyszukania to byłoby
> to jakieś pokręcone. Nie sądzisz?

Ale nie mówię o niczym takim. Po prostu potrzeba tu mechanizmu undo,
bo target="mojanazwa" ma tendencje do nadpisywania zawartości okna.

>> Nie jestem im szczególnie przeciwny, po prostu niechętny i staram
>> się ich nie używać bez potrzeby. Twoje rozwiązanie pewnie też jest
>> sensowne, szczególnie, jeśli userzy zbytnio na nie nie narzekają.
> No i chętnie chciałbym poznać lepszą alternatywę dla popupów i wyjaśnienie
> dlaczego jest ona lepsza. Dlatego ciągnę Cię za język :-) Może jeszcze raz
> przeanalizujmy przypadek np. referencji.

Można np. zupełnie olać nowe okna i wyświetlić dymek.

> Mamy sobie długi tekst. Niektóre z wyrazów są linkami do obszrniejszych
> opisów użytych terminów. Klikamy na linku i Marek otwiera w tym momencie
> popupa (mniejsze okno o ograniczonej funkcjonalności przysłaniające w części
> treść podstawową). Czasem ten popup osadzam w treści w formie iframe'a na
> DIVie udającego okno popup gdy tak życzy sobie klient.

No, taki dymek.

> Należy pamiętać, że treść pochodzi z serwisu zewnętrznego.
> A co w tym momencie wyświetliłby Maciej? :-)

Może być popup. Albo dymek. Albo title (jeśli krótkie). Albo footnote + link.
Albo można to rozwiązać poza-technicznie (dać link do słowniczka trudnych
pojęć). Kwestia sytuacji.
Z tym, że w ciemno, to i tak raczej bym powiedział, że popup się nie nadaje,
bo zwykle tak właśnie jest. :) Na dobre zastosowania ciężej trafić.

--
Maciej Łebkowski

do góry

> No, w przypadku, gdy link odpala popupa - w jaki sposób odpalić go
> nie w popupie, tylko w tym samym oknie? Nie da się. Nie ma w przeglądarce
> opcji "otwórz, ale broń boże nie w popupie, tylko w tym sammy oknie"

No i to jest ok. Jeśli jako autor koncepcji serwisu WWW nie chcę pozwolić
aby np. powiększenie zdjęcia otwierało się inaczej niż w popupie to tak ma
być.

> Ale nie mówię o niczym takim. Po prostu potrzeba tu mechanizmu undo,
> bo target="mojanazwa" ma tendencje do nadpisywania zawartości okna.

No i tak ma się dziać. Przykład obrazujący ideę: mamy polski tekst z 2
angielskimi terminami. Ich kliknięcie ma wyświetlić tłumaczenie słowa. Jeśli
klikniemy na 1 słowie to otwiera nam się popup. Czytający nie zamyka popup'a
i klika drugi wyraz. Wtedy popup ma wrócić na pierwszy plan z nową treścią a
nie otworzyć się jako 2, 3, 4 ... 864738658765 okienko. Wydaje mi się to
dość przejrzyste. Weź pod uwagę też moje ostatnie zdanie z tego dialogu.

> Można np. zupełnie olać nowe okna i wyświetlić dymek.

Nie stosuję i nie chcę stosować Ajaxa lub Flasha do doczytywania treści z
zewnętrznych źródeł. Nie wiem co autor zlinkowanej strony nagmerał w jej
kodzie.Mogą tam być jakieś animacje itp. które tragicznie będą wyglądały w
takim dymku.

> Może być popup. Albo dymek.

A jak wyświetliłbyś mapę trójmiasta z portalu trójmiejskiego lub czat z
interii w dymku? (bo zakładam, że treść linkowanej treści jest
nieprzewidywalna).

do góry

Dnia 03-01-2009 o 00:00:44 Marek <m...@s...interia.pl> napisał(a):

>> Ale nie mówię o niczym takim. Po prostu potrzeba tu mechanizmu undo,
>> bo target="mojanazwa" ma tendencje do nadpisywania zawartości okna.
> No i tak ma się dziać. Przykład obrazujący ideę: mamy polski tekst z 2
> angielskimi terminami. Ich kliknięcie ma wyświetlić tłumaczenie słowa. Jeśli
> klikniemy na 1 słowie to otwiera nam się popup. Czytający nie zamyka popup'a
> i klika drugi wyraz. Wtedy popup ma wrócić na pierwszy plan z nową treścią a
> nie otworzyć się jako 2, 3, 4 ... 864738658765 okienko. Wydaje mi się to
> dość przejrzyste. Weź pod uwagę też moje ostatnie zdanie z tego dialogu.
>> Może być popup. Albo dymek.
> A jak wyświetliłbyś mapę trójmiasta z portalu trójmiejskiego lub czat z
> interii w dymku? (bo zakładam, że treść linkowanej treści jest
> nieprzewidywalna).

Dlatego mówię - to zależy od przypadku. Bo już opisy funkcji powinny
się otwierać w nowych oknach, aby była możliwość podglądania dwóch
na raz.


--
Maciej Łebkowski

do góry