Użytkownik "Lisciasty" <l...@p...pl> napisał w wiadomości
news:c8ae50d2-5b25-41f8-99f4-7fbe865a8b23@googlegrou
ps.com...
W dniu środa, 9 października 2013 22:27:08 UTC+2 użytkownik yabba napisał:

> Dzia�a�o dobrze i si� zepsu�o czy nie mo�esz
> uruchomiďż˝ nowej instalacji?

Urządzenia są te same, ale całe układy są wciąż nowe. Montuje się, sprawdza
i w świat. Całość to jakby szafa automatyki, a te cosie są w niej
zamontowane, z reguły w ten sam sposób.




Czy urządzenia na 110% są zawsze takie same, czy też może są różne ich
wersje?
Czy para przewodów jest podłączona do dobrych pinów w złączach?

Ja bym zastosował skrętkę nieekranowaną i przetestował różne kombinacje z
włączaniem i wyłączaniem terminatorów. Zauważyłem, że niektóre urządzenia są
bardzo wrażliwe na niedopasowania w linii, a inne zupełnie niewrażliwe.

--
Pozdrawiam,

yabba

do góry

On 09.10.2013 23:49, yabba wrote:
> Zauważyłem, że niektóre
> urządzenia są bardzo wrażliwe na niedopasowania w linii, a inne zupełnie
> niewrażliwe.
>

Jak można być niewrażliwym na odbicie, które idealnie przykrywa następny
bit?
Trzeba mieć oczywiście pecha żeby takie odbicie złapać (kombinacja
długości przewodów i prędkości transmisji), ale w takim przypadku
terminatory to jest być albo nie być dla transmisji.
W większości przypadków terminatory po prostu nie przeszkadzają, a jak
przeszkadzają to już coś jest nie tak, i po rozbudowie systemu będzie
loteria.


--
Mirek.

do góry

W dniu 2013-10-09 21:53, Lisciasty pisze:
> Witam,
>
> 3 urządzenia spięte razem, master i 2 slave'y. Przewód to skrętka ekranowana, przy
masterze jest tylko wtyczka wpięta w port (RJ45, plastikowe gniazdo). Przewód idzie
do pierwszego slave'a, tam we wtyczce d-sub15 jest rozdzielenie na drugie urządzenie,
gdzie w takiej samej wtyczce są dolutowane 2 rezystory 220 omowe.
> Przewód jest długości 8-10m. Czasem komunikacja działa dobrze, czasem wysypuje się
co jakiś czas, na kilka-kilkadziesiąt sekund, po czym wraca. Cudowanie z ekranami nic
nie daje. Wszystkie urządzenia zasilone z tego samego zasilania 24V.
> Co można zrobić, żeby to zaczęło normalnie działać? Czy warto by zrobić po obu
stronach przewodu terminatory po 120 omów? Czy może zmniejszyć/zwiększyć rezystancję
tego co jest w tej chwili? A może jakiś inny pomysł... Dostępu do softu tych urządzeń
nie ma, nie wiem jakie tam parametry tego są, wiem tyle że rs-485 i modbus. Aha,
ekran jest tylko jeden, tzn. poszczególne pary skrętki nie są osobno ekranowane.
> Hilfe!
>
> L.
>

Terminator 120R na masterze i na ostatnim slave. Jeśli to RS485 to do
czego są wykorzystywane pozostałe parki w przewodzie?
Przydałoby się, żeby linie +D i -D były odpowiednio podciągnięte do +5V
i GND w jednym z urządzeń np w masterze.

--
pozdrawiam
MD

do góry

Użytkownik "Mirek" <i...@z...adres> napisał w wiadomości
news:l34m0p$j33$1@node1.news.atman.pl...
> On 09.10.2013 23:49, yabba wrote:
>> Zauważyłem, że niektóre
>> urządzenia są bardzo wrażliwe na niedopasowania w linii, a inne zupełnie
>> niewrażliwe.
>>
>
> Jak można być niewrażliwym na odbicie, które idealnie przykrywa następny
> bit?
> Trzeba mieć oczywiście pecha żeby takie odbicie złapać (kombinacja
> długości przewodów i prędkości transmisji), ale w takim przypadku
> terminatory to jest być albo nie być dla transmisji.
> W większości przypadków terminatory po prostu nie przeszkadzają, a jak
> przeszkadzają to już coś jest nie tak, i po rozbudowie systemu będzie
> loteria.

Jeśli zewnętrzne terminatory przeszkadzają, to mozna przypuszczać, że
urządzenie samo w sobie ma już dopasowanie do linii. Może być to
nieudokumentowane, może zależeć od wersji urządzenia lub rynku zbytu itp.

Co do odporności lub jej braku na niedopasowanie, to mogę podac Ci przykłady
moich doświadczeń z kontrolą dostepu. Jeden system nie wymaga terminatorów,
magistrala RS-485 może mieć dowolne rozgałęzienia w każdą stronę w dowolnym
punkcie sieci. Wymagane jest tylko zachowanie maksymalnej długości 1200 m i
brak pętli w strukturze magistrali. Drugi system wymaga obowiązkowej
terminacji, magistrala musi mieć postać łańcucha, każde rozgałęzienie to
praktycznie blokada transmisji. Chociaż spotkałem jedną instalację z tym
systemem, która działała z rozgałęzioną magistralą. :)


--
Pozdrawiam,

yabba

do góry

W dniu 2013-10-09 21:53, Lisciasty pisze:
> Witam,
>
> 3 urządzenia spięte razem, master i 2 slave'y. Przewód to skrętka ekranowana, przy
masterze jest tylko wtyczka wpięta w port (RJ45, plastikowe gniazdo). Przewód idzie
do pierwszego slave'a, tam we wtyczce d-sub15 jest rozdzielenie na drugie urządzenie,
gdzie w takiej samej wtyczce są dolutowane 2 rezystory 220 omowe.
> Przewód jest długości 8-10m. Czasem komunikacja działa dobrze, czasem wysypuje się
co jakiś czas, na kilka-kilkadziesiąt sekund, po czym wraca. Cudowanie z ekranami nic
nie daje. Wszystkie urządzenia zasilone z tego samego zasilania 24V.
> Co można zrobić, żeby to zaczęło normalnie działać? Czy warto by zrobić po obu
stronach przewodu terminatory po 120 omów? Czy może zmniejszyć/zwiększyć rezystancję
tego co jest w tej chwili? A może jakiś inny pomysł... Dostępu do softu tych urządzeń
nie ma, nie wiem jakie tam parametry tego są, wiem tyle że rs-485 i modbus. Aha,
ekran jest tylko jeden, tzn. poszczególne pary skrętki nie są osobno ekranowane.
> Hilfe!
>
> L.

Terminacja to powinna być chyba na obu końcach magistrali.
Może użycie terminatora z trzech rezystorów a nie z jednego poprawi
sytuacje?

--
AWa.

do góry

Powitanko,

> Co do odporności lub jej braku na niedopasowanie, to mogę podac Ci
> przykłady moich doświadczeń z kontrolą dostepu.

Potwierdzam doswiadczenia kolegi, tez z kontrola dostepu.
Terminatory przy koncach linii stosujemy bardzo rzadko, praktycznie
tylko przy kilkuset metrowych instalacjach. Uklad jest na MAX485, ma po
1 oporniku 68 Ohm na A i B. Znana mi jest instalacja, ktora chodzi na
prawie 4 km, roznymi kablami m.in. pod woda 9600 bps w half-duplexie 2
przewodowym. Jedyny warunek, to roznica potencjalow mas nie moze
przekraczac 50v.
Inny producent (polski) wymaga, by owszem, byla skretka, ale 1 zyla ze
skretki do linii transmisji, druga do masy i tak 4 razy (4 - przewodowa
+ 4 masy). Nie wiem jaka predkosc transmisji, ani na jakiej kosci.
W kazdym razie przy 10m predkosc transmisji musialaby byc "radiowa",
zeby odbicie zaczelo sie liczyc. Ja bym te terminatory wywalil i w
szereg z liniami dal te ok. 60 Ohm.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

do góry

Użytkownik "Mario" <m...@...pl> napisał w wiadomości
news:l34pfp$k0$1@mx1.internetia.pl...
>
> Terminator 120R na masterze i na ostatnim slave. Jeśli to RS485 to do
> czego są wykorzystywane pozostałe parki w przewodzie?
> Przydałoby się, żeby linie +D i -D były odpowiednio podciągnięte do +5V i
> GND w jednym z urządzeń np w masterze.
>
Też bym od tego zaczął przypuszczając, że zastosowano scalaki bez fail-save.

Gdy zaczynaliśmy z RS485 mieliśmy taki przypadek (nie udało się tego
zmierzyć - jedynie logika sugeruje, że tak to się (mogło) dziać):
A nadaje coś do B i kończy.
Na linii robi się A=2.5V, B=2.5V, A-B=0.
Odbiornik (ten konkretny scalak) w A widzi to jako 1 (bo nie jest
zdefiniowany stan dla A=B).
Potencjały na A i B stopniowo spadają do 0 (pojemność kabla do GND i
rezystancja wejściowa scalaków).
Gdy po iluś us na przykład A=B=1V (lub spadają nierówno) odbiornik w A widzi
0 (bo nie jest zdefiniowany stan dla A=B i może zależeć od common mode).
Odbiornik w A widzi bit startu i bajt samych zer bez bitu stopu. Po
odebraniu takiego bajtu pominie go i dalej czeka na odpowiedź.
Pech polegał na tym, że B (po przetworzeniu zadania) zaczynało (prawie
zawsze) odpowiadać w trakcie tego bajtu. Jedna na kilkadziesiąt prób się
udawała. Objaw był taki, że reakcja urządzeń na zdarzenie zamiast następować
w niezauważalnym czasie następowała po kilku s.
Nie udało się nic pomierzyć - jakiekolwiek podłączenie się do linii
oscyloskopem natychmiast usuwało problem. Nie mieliśmy też wtedy jeszcze
oscyloskopu cyfrowego - może dało by się coś wyczaić na wyjściu odbiornika w
A. Jakakolwiek zmiana konfiguracji (dodatkowe urządzenie na linii) też
usuwało problem. Wymiana dowolnego ze scalaków RS485 rozwiązywało problem.
Problem pojawiał się mniej więcej raz na kilkanaście zestawów urządzeń.
Zaczęliśmy stosować wyłącznie scalaki z fail-save (również dla zwarcia
linii) i problem już nigdy się nie pojawił.
Jak nie masz wpływu na scalaki to musisz rozciągnąć A-B>0.2V rezystorami.
Jak linia nie musi być zakończona to można to zrobić bardzo delikatnie
(nawet po 100k).
Można też zakończyć linię szeregowym RC i rozciągnięcie też delikatne.
Albo siłowo 2k-100om-2k (czy coś koło tego).
Zawsze wymagany jest dostęp do zasilania - nie piszesz czy masz.
Mam też inny pomysł, ale to zależy od prędkości komunikacji, której nie
znamy. Może zwiększenie pojemności kabla między A-B rozwiązało by problem -
czyli kondensator zamiast rezystora terminalowego (tak samo zadziała
zakończenie szeregowym RC z odpowiednio dużym C). Każdy kończy nadawanie
1-ką. Jeśli kondensator utrzyma ją aż do wejścia na linię kolejnego
urządzenia problemu nie będzie.
To wszystko przy założeniu, że źródłem problemu jest brak fail-save a uważam
to za najbardziej prawdopodobną przyczynę.
P.G.

do góry

Hello Piotr,

Thursday, October 10, 2013, 7:42:39 PM, you wrote:

>> Terminator 120R na masterze i na ostatnim slave. Jeśli to RS485 to do
>> czego są wykorzystywane pozostałe parki w przewodzie?
>> Przydałoby się, żeby linie +D i -D były odpowiednio podciągnięte do +5V i
>> GND w jednym z urządzeń np w masterze.
> Też bym od tego zaczął przypuszczając, że zastosowano scalaki bez fail-save.
> Gdy zaczynaliśmy z RS485 mieliśmy taki przypadek (nie udało się tego
> zmierzyć - jedynie logika sugeruje, że tak to się (mogło) dziać):
> A nadaje coś do B i kończy.
> Na linii robi się A=2.5V, B=2.5V, A-B=0.

[...]

> To wszystko przy założeniu, że źródłem problemu jest brak fail-save a uważam
> to za najbardziej prawdopodobną przyczynę.

Tak mi się skojarzyło, jak dawno temu, w ramach sprawdzania
możliwości, zrobiłem interfejs do Spectrum obsługujący dalekopis.
I to z wyjścia... audio. Miał jedną wadę - dopóki nie przesłało się
choć jednego znaku, cały czas był bit startu. Na wejściu interfejsu
był tylko jFET (teraz już nie pamiętam, czy 2SK41E czy BF245) i diody
zabezpieczające - bez jakiegokolwiek rezystora do masy. Tranzystorem
wykonawczym był bodaj BF257, do tego zasilacz 24V i rezystor
ustalający prąd pracy na 40mA. Po wysłaniu jednego znaku ładunek na
kondensatorze sprzęgającym trzymał przez jakieś pół godziny.

Napisałem do tego driver, bazujący na fakcie, że w Spectrum było
przerwanie wywoływane co 20ms - w Basicu odpowiadało to PAUSE 1 a w
asemblerze po prostu HALT. Driver asemblerowy obsługiwał bezpośrednio
polecenia LPRINT i LLIST, a wersja w Basicu również działała podobnie
ale z wywołania GOSUB. Program w Basicu potrafił sam się wylistować na
dalekopisie :)


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Przy 10m długości żadna terminacja pomiędzy D+ i D- nie jest potrzebna.
Natomiast NIEZBĘDNE jest wsadzenie 1k pomiedzy +5V a D+ oraz D- i masę
mastera oczywiście przy wyjściu mastera.
Na 99% pomoże jak ręką odjął.

do góry

W dniu 2013-10-10 21:56, zapinio pisze:
> Przy 10m długości żadna terminacja pomiędzy D+ i D- nie jest potrzebna.
> Natomiast NIEZBĘDNE jest wsadzenie 1k pomiedzy +5V a D+ oraz D- i masę
> mastera oczywiście przy wyjściu mastera.
> Na 99% pomoże jak ręką odjął.

Z drugiej strony, to podobne elektrycznie magistrale jak Profibus czy
CAN bez obustronnej terminacji nie pociągną nawet na 5 metrach.
Jeszcze jest pytanie jaka jest prędkość transmisji. Dla 1Mbit/s
niezaterminowane 10 m może być problemem.

--
pozdrawiam
MD

do góry