Dnia Mon, 12 Jan 2015 11:47:28 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

> Policz ilość CO2 konieczną do wyprodukowania paneli oraz całego
> osprzętu. Nie jest wcale tak różowo.

Bez wątpienia. Ale zastanów się, ile CO2 będzie kosztowała produkcja
paneli gdy cała energia będzie z nich (lub podobnych pod tym względem)
pochodziła? :)
--
Jacek

do góry

Użytkownik "Lisciasty" napisał w wiadomości grup
W dniu niedziela, 11 stycznia 2015 17:50:01 UTC+1 użytkownik J.F.
napisał:
>> doplaty do utrzymania goracej rezerwy ... a moze znow wrocimy do 20
>> stopnia zasilania - sorry, wiatr ucichl, pradu nie ma, rozpalamy
>> elektrownie, ale to pare godzin potrwa.

>Bez przesady, gazówka ze stanu postoju do wejścia na pełną moc
>potrzebuje 15 minut.

Ale my nie mamy gazowek, tylko weglowe.



J.

do góry

Użytkownik "Lisciasty" napisał w wiadomości
W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 09:54:58 UTC+1 użytkownik PeJot
napisał:
>> A jak jest rozwiązana sprawa rezerwy gazu w sieci na okoliczność
>> odpalenia turbiny gazowej ?

>Gazówki awaryjne pędzone są olejem, stoją baniaki obok turbiny
>i tyle. W razie czego dowozisz beczkowozem oleum i dotankowujesz.
>Nie wiem czy to jest tańsze od ciągnięcia nitki z gazem,
>czy może lepiej się przechowuje, w każdym razie tak to robią.

Tylko taka turbina 360MW, o sprawnosci 50% potrzebuje jakies 16kg
oleju na sekunde.

Cysterna 30t wyczerpuje sie w pol godziny. A blokow tam pewnie wiecej
niz 1.

Nie mowie nie - da sie zrobic, ale portier na bramie spac nie bedzie
:-)


L.

do góry

On Monday, January 12, 2015 at 4:44:38 AM UTC-5, Budyń wrote:
> W dniu niedziela, 11 stycznia 2015 20:10:52 UTC+1 użytkownik Tornad napisał:
> Tornad - w tym pomysle chodzi o to, ze energia docierajaca do ziemi/dachów
własciwie w całosci zamienia się w ciepło. To jest naturalne i tego sie nie zmieni.
> A gdy czesc tej enegii przerobimy na prąd to wyłączymy odpowiednią ilość elektrowni
weglowych.
> To nie panele słoneczne likwidują CO2 :-)
Dobrze prawisz, tyle, ze udowadniasz swoje racje tezami wynikajacymi z tej
blednej teorii. Podobnie jak robia to wierni pewnej innej obowiazujacej
teorii. Tej najgienailniejszej w dziejach.
Otoz mnie chodzxi o to aby znalezc wyniki badan potwierdzajace fakt, ze CO2 w
isniejacym stezeniu rzedu pol promila potrafi zatrzymywac 49 procent
promieniowania podczerwonego.

Zobacz tu ten obrazek:

http://zobacz.info/efekt-cieplarniany-globalne-ociep
lenie/

Nie podaja zadnych danych. Ja nie wiem jakie stezenie tych gazow, w jakich
warunkach i konkretnie jak to zostalo zmierzone. Chcialbym te dane
zweryfikowac I co? Nigdzie tego nie znajdziesz tylko gotowa papke
informacyjna, w ktora trzeba wierzyc. Na innych obrazkach pokazuja, ze chmury
potrafia odbic ponad 85 procent promieniowania podczerwonego, co jak pisalem,
jest odczuwalne. A tu na tym kolku, chmury w ogole sie ignoruje. No, moze sa
w tych "inne", ale tego nie mozna byc pewnym. W sumie przedstawiaja to
ewidentnie stronniczo, metnie i zapewne blednie.

Ale zawsze strasza, ze lodowce sie stopia i nas zaleje... Ze cale plemiona z
poludnia beda wedrowac na polnoc, zaczna sie wojny o chlodne tereny i nas
ukatrupia. I inne takie bzdury majace na celu tylko zastraszanie gawiedzi,
ktora ma sie bac i placic. Miliardy dolarow, za ktore Swiatowy Bank chce kupic
Afrykanom lusterka coby nimi te gazy rozpedzali.

Tak, ze skoro sie na tym znasz w stopniu ponad przecietnym, podaj mnie i
Czytelnikom jakies zrodla, szczegolnie dot. tych pomiarow, na ktorych te
wyliczenia sa oparte. Chcialbym je znac. Szczegolnie jak zmierzono ten
wspolczynnik odbijania przez CO2. Jakie stezenia stosowali, jakie metody
stosowali i te rzeczy.

Pzdr
Tornad

do góry

W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 15:01:43 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Lisciasty" napisał w wiadomości grup
> W dniu niedziela, 11 stycznia 2015 17:50:01 UTC+1 użytkownik J.F.
> napisał:
> >> doplaty do utrzymania goracej rezerwy ... a moze znow wrocimy do 20
> >> stopnia zasilania - sorry, wiatr ucichl, pradu nie ma, rozpalamy
> >> elektrownie, ale to pare godzin potrwa.
>
> >Bez przesady, gazówka ze stanu postoju do wejścia na pełną moc
> >potrzebuje 15 minut.
>
> Ale my nie mamy gazowek, tylko weglowe.


Jak energia będzie po cenach z fotowoltaniki,
to będzie się opłacało węgiel zgazować;-)

Zgazowujesz powolutku całą dobę, w generator
wpuszczasz w nocy, gdy brakuje prądu.

A co ze szczytowo pompowymi? Rozbudować
Solinę na dzień dobry.

pzdr
bartekltg

do góry

Użytkownik "Tornad" napisał w wiadomości
> Otoz mnie chodzxi o to aby znalezc wyniki badan potwierdzajace
> fakt, ze CO2 w
> isniejacym stezeniu rzedu pol promila potrafi zatrzymywac 49 procent
> promieniowania podczerwonego.

Dane powinny gdzies byc, a jesli spektofotometr w laboratorium notuje
jakis prazek przy drodze pomiarowej rzedu 1m, to i przez 10 km cos sie
zatrzyma.
Ale
a) to nam daje problem w druga strone - znacznie ciensza warstwa CO2 w
atmosferze zatrzymuje wszystko, i dalszy wzrost stezenia juz nic nie
daje,
b) to dotyczy prazkow o najlepszej absorpcji, ktore z natury sa
waskie - byc moze sprawa sie kryje poza nimi - tam pochlanianie jest
slabe, i przy wzroscie stezenia istotnie rosnie.


http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C124389&Typ
e=IR-SPEC&Index=1

Niestety - jednostek brak. Wspolczynnik tlumienia na metr ?

> Tak, ze skoro sie na tym znasz w stopniu ponad przecietnym, podaj
> mnie i
> Czytelnikom jakies zrodla, szczegolnie dot. tych pomiarow, na
> ktorych te
> wyliczenia sa oparte. Chcialbym je znac. Szczegolnie jak zmierzono
> ten
>wspolczynnik odbijania przez CO2. Jakie stezenia stosowali, jakie
>metody
>stosowali i te rzeczy.

Tu masz chyba dwie rzeczy:
a) pomiary satelitarne emisji
b) symulacje komputerowe.

Bo to nie jest tak pieknie, ze mamy odbicie.
Mamy gaz, ktory mozemy sobie podzielic na cienkie warstwy, kazda cos
tam absorbuje, po czym emituje, ale w w rozne strony.

Ponoc dosc istotna jest tez temperatura tego gazu, ktora na skutek
absorbcji rosnie..

J.

do góry

Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 15:01:43 UTC+1 użytkownik J.F.
napisał:
>> >Bez przesady, gazówka ze stanu postoju do wejścia na pełną moc
>> >potrzebuje 15 minut.
>> Ale my nie mamy gazowek, tylko weglowe.

>Jak energia będzie po cenach z fotowoltaniki,
>to będzie się opłacało węgiel zgazować;-)

To sie moze oplacac juz teraz, gaz nie bedzie strajkowal :-)

Jakies eksperymenty chyba juz prowadzimy ... no ale jak kopalnia pod
miastem, to co - wypalac wszystko i na zawal ?

>Zgazowujesz powolutku całą dobę, w generator
>wpuszczasz w nocy, gdy brakuje prądu.

Odbiorcow na taki gaz sie pewnie wiecej znajdzie.

>A co ze szczytowo pompowymi? Rozbudować
>Solinę na dzień dobry.

A da sie ? Warunki sa dobre ?

Niestety - to nadal bedzie malo.

J.

do góry

W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 08:01:53 UTC+1 użytkownik Tornad napisał:
> On Sunday, January 11, 2015 at 10:01:34 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> > On 11.01.2015 20:10, Tornad wrote:
> > > On Sunday, January 11, 2015 at 10:29:03 AM UTC-5, J.F. wrote:
>
> > > Rozumownanie polega na tym, ze ten wredny CO2 znajdujacy sie w powietrzu w
> > > ilosci rzedu pol promila, potrafi prawie w calosci zablokowac promieniownie
> > > podczerwone do tego stopnia, ze cale cieplo sloneczne pozostaje na
powierzchni
> > > ziemi. Skutkiem czego ten proces ocieplenia nastepuje.
> > >
> > > Zachmurzenie, ktorego efekt odczuwa kazdy, sprowadzone zostalo do
maloznaczacego
> > > zjawiska mimo, ze kazdy odczuwa je na wlasnej skorze. Gdy niebo jest czyste
> > > temperatura w nocy gwaltownie spada a gdy w tych samych warunkach jest
> > > zachmurzone, temperatura utrzymuje sie na znacznie wyzszym poziomie.
> > > Roznice dodchodza do kilkunastu stopni C, co wielokrotnie sam obserwowalem.
> >
> > No to masz korelacje. Pewien jesteś, że implikacja jest w tą stronę?
> > Też bym w tą stronę obstawiał (danych nie mam).
>
> Oczywiscie. Tydzien temu, gdy swiecil ksiezyc w pelni a obok niego jasnym
> blaskiem Jowisz, notowalem temperature minus 12 oC. Wczoraj bylo podobnie az
> mi woda w rurze zamarzla, bo kurka nie dokrecilem. Dzisiaj jest zachmurzenie
> pelne i temperature otrzymuje sie okolo 0. W tej chwili jest minus 2 C, bo
> ziemia zamarznieta.

I w jaki sposób wynika stąd Twoja implikacja.
Kontrhipoteza: przy mocno ujemnej temperaturze nic nie
parowało i nie masz chmur.

Ten efekt rzeczywiśćie idzie w tę stronę, ale nad
uzasadnieniem musisz popracować.

>
> > > I ten proces sie ignoruje. Poprawne politycznie jest twierdzenie, ze tylko CO2
> > > i inne gazy ciplarniane maja te wlasciwowsc blokowania promieniownia
> > > podczerwonego.
>
> > Nie ignoruje się. Zachmurzenie uwzględnia się w każdym, nawet
> > pół poważnym modelu klimatu. Ogólny wynik dla chmur jest
> > jednak odwrotny, średnio w ciągu doby chmury ochładzają.
> > W nocy troszkę zatrzyma. Ale w dzień odbije znacznie więcej energii.
> > Jak jest cieplej powinnyśmy mieć więcej chmur, ale ten efekt
> > jest za słaby by skutecznie bilansować.
>
> Uwzglednia sie tak jak Ty to napisales; "troszke" ochlodzenie zatrzymuje.
> Nie wiem dlaczego ale musze napisac, ze to nie moga byz rzetelne dane.

Napisałeś. Faktów to nie zmieniło.


> Ale moze jeszcze kiedys sie na to pokusze. Wykonam duze naczynie, mala szopke
> z pleksi lub szkla, zmierze energie promieniowania slonecznego, ktora wyjdzie
> mi gdzies okolo 1400 watow na mert kwadratowy. Potem w tym pomiesszczeniu
> otworze puszkez z coca-cola lub innym swinstwem i zmierze powtornie.

Energia padająca się nie zmieni;-) Chyba myślisz o temperaturze
równowagi.
Musisz dobrze odizoloać termicznie szklarnie, podwójne szyby
conajmnijej.
To oczywiste, ale też napisze. Szkło czy plastkik nie mogą
być dowolne, muszą być przezroczyste także dla dalekiem
podczerwieni. Używając zwykłęgo szkła dostaniesz potężny
efekt szklarniowy, bo... zbudowałeś szklarnię ;-)

Efektywna grubość atmosfery to 20km. Stężenie CO2 znasz,
ilość CO2 w szklarni musi być przeskalowana. Jeśli szkalrnia
ma wm wysokości, to stężenie musi być 10 000 razy większe,
aby efekt był porównywalny.

Możesz też zaptytać ludzi, którzy mierzyli ten efekt ;-)




Zdaniem
> ocieplaczy ta energia sloneczna docierajaca do podlogi powinna znaczaco sie
> mniejszyc. No bo CO2 jej nie przepuszcza. A ja przewiduje, ze zmiany nie
> zauwazymy, bedzie ona w granicach bledu pomiarowego.

> Potem to samo, tylko z udzialem mgly, ktorej nie za bardzo wiem jak bez
> suchego lodu wytworzyc. Zgodnie z tym co napisales, ilosc tej energii powinna
> sie "troszke" zmniejszyc.

Tego w szkalrni nie odtworzysz. Pomyśl dlaczego.

Stężenie CO2 możesz zmieniać. Mgły tak dużej, by była biała
w małej szkalrni nie zrobisz.

> Wiec moze masz jakies pomysly jak to poprawnie i nie drogo wykonac?
>
> > > Jednemu z gienialnych fizykow od atmosfery, marza sie dachy pokryte
panelami...
> > Ktoś kiedyś na psf pytał, jaki udział w obserwowanej zmianie temperatury
> > ma energia generowana przez człowieka. Okazuje się, że jest ona nie
> > tylko znikoma w porównaniu do strumienia energii padającej ze Słońca,
> > ale i znacznie w porównaniu do zmiany bilansu, jaki wywołują
> > gazy cieplarniane.
>
> Oczywiscie, mogl napisac tyle, ze nikt a jesli juz, to bardzo nieliczni
> mogliby to potwierdzic.

Wspołczynnik pochłaniania promieniowania przez CO2 znasz.
(zmierzenie go nie jest problemem dla średnio wyposażonego
labu dla studnetów).
Możesz sobie to policzyć.



> 100/1350/1.5 = 0.06 czyli 6 a nie 17 procent. Ty piszesz, ze 25. Moze gdzies
> w technoilogii kosmicznej tyle sie wyciaga ale nie tych tanich, po 700 dolarow
> sztuka, nie.

A jak definiują moc nominalną?

W kosmicznej masz 40%.

>
> Elektrownie opala sie glownie torfem lub weglem brunatnym wydobywanym metoda
> odkrywokowa. Czyli zalegajacego stosunkowo plytko pod powierzchnia ziemi.

60% polskiej energetyki to węgiel
kamienny 35 brunatny.
Nie opowiadaj głupot.

> .
>
> > Hmm, czy do tego panele nie będą pięknie wypromieniowywać ciepelka
> > w nocy?
> Chcesz noca podlaczac do nich prad i na zasadzie Peltiera chlodzic?:)

Nie. Szkoda energii.
Ale czarny panel wypromieniowuje znacznie lepiej niż biały dach.


> Owszem tu mnie "zlapales", o tym nie pomyslalem. Ale wtedy chyba same panele
> sie ochlodza do temperatury powiedzmy o 1-2 stopnie nizszej od otoczenia, po
> czym process ten ustanie. Tak mi sie widzi.

A to panele są izolowane termicznie od świata?
Nie sądzę. Jeśli ochłodzą się o 2stopnie, to zacznie do nich
płynąć ciepło z otoczenia.


> Ale najwazniejsze, ze ten wegiel, jako material organiczny nie jest wieczny.
> On sie sam tez powoli, ale spala. I rowniez wydziela te wredne gazy
> cieplarniane. Tyle, ze nikt tego nie mierzy no bo by sie okazalo, ze czy go
> spalimy w piecu, elektrowni, czy sam powoli splonie to tyle samo energii i
> gazow do atmosfery wyemituje.

Oszacuj sobie czas spalania tego węgla, jeśli praktycznie
nie spalił się od czasu powstania. A to ile, kilkadziesiat
czy mniejsze kilkates milionów lat.

Bredzisz!


> [strasznie dużo polityki i co mi się wydaje]

Zupełnie olałeś sedno tematu.

Daną moc i tak trzeba wyprodukować.
Produkujesz ją albo panelami, albo węglem
(węglem, którym, jeśli go dziś nie spalę,
będzie leżał w ziemi miliony lat)

W przypadku palenia węglem dostarczam do atmosfery
CO2, którego skutek pod postacią zmiany strumienia
wychodzacego CO2 jest rzędy wielkośći większy
niż moce cieplne użyte do wyprodukowania rzeczonej
mocy.

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 16:01:18 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
> W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 15:01:43 UTC+1 użytkownik J.F.
> napisał:
> >> >Bez przesady, gazówka ze stanu postoju do wejścia na pełną moc
> >> >potrzebuje 15 minut.
> >> Ale my nie mamy gazowek, tylko weglowe.
>
> >Jak energia będzie po cenach z fotowoltaniki,
> >to będzie się opłacało węgiel zgazować;-)
>
> To sie moze oplacac juz teraz, gaz nie bedzie strajkowal :-)

Ale węgiel do zgazowania i tak trzeba wykopać.

Są koncepcje zgazowania podziemnego. Bardzo mi się
one podobają, ale chwilowo idzie to u nas powoli.


> Jakies eksperymenty chyba juz prowadzimy ... no ale jak kopalnia pod
> miastem, to co - wypalac wszystko i na zawal ?

Pod miastem to głupi pomysł. Ale metoda pozwala na względne
tanie eksploatowanie złóż zbyt głębokich (nieopłacalnych
ekonomicznie) dla tradycyjnej kopalnii. Tego trochę powinnyśmy mieć.


> >Zgazowujesz powolutku całą dobę, w generator
> >wpuszczasz w nocy, gdy brakuje prądu.
>
> Odbiorcow na taki gaz sie pewnie wiecej znajdzie.

Będziemy gaz do Rosji eksportować ;-)

>
> >A co ze szczytowo pompowymi? Rozbudować
> >Solinę na dzień dobry.
>
> A da sie ? Warunki sa dobre ?

IMHO tak, ale niezbyt ze mnie hydroinżynier;-)

> Niestety - to nadal bedzie malo.

Podoba mi się koncepcja akumulatorów metalowych.
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_battery#Mag
nesium.E2.80.93antimony.2Flead-antimony_battery

Konstrukcja teoretycznie prosta jak cep, można budować
wielkoskalowo. Policzyłem kiedyś koszt materaiłu
potrzebego do dobowego buforowania energii z elektrowni,
wyszło, że będzie to rzędu sporego, ale ułamka ceny prądu.
Liczone na 10 lat.

Problem w tym, że te baterie muszą być cieplutkie 700degC,
trzeba izolować i mogą korodować.

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 15:57:37 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Tornad" napisał w wiadomości
> > Otoz mnie chodzxi o to aby znalezc wyniki badan potwierdzajace
> > fakt, ze CO2 w
> > isniejacym stezeniu rzedu pol promila potrafi zatrzymywac 49 procent
> > promieniowania podczerwonego.
>
> Dane powinny gdzies byc, a jesli spektofotometr w laboratorium notuje
> jakis prazek przy drodze pomiarowej rzedu 1m, to i przez 10 km cos sie
> zatrzyma.
> Ale
> a) to nam daje problem w druga strone - znacznie ciensza warstwa CO2 w
> atmosferze zatrzymuje wszystko, i dalszy wzrost stezenia juz nic nie
> daje,

Daje. To nie jest tak, że pochłonięta energia zostgaje zaliczona do
energii Ziemi. Ta energia podgrzewa daną warstwę gazu. I ona znów
promieniuje (bo w podczerwieni jest czarna:) Cześć wraca na powierzchnię,
cześć leci dalej i wpada w koleją warstwę (sam za chwilę o tym piszesz).

Pełnym modelem tego jest równanie stąd
http://pl.wikipedia.org/wiki/Transport_promieniowani
a


Po rozwiązaniu nadal strumień zależy od temperatury.
Ale zależy mało...
Co jest znacznie gorsze!
Nie pytamy przecież, ile zmalaje ucieczka ciepła
z Ziemi jeśli zwiększymy stężenie(niewiele, bo
kołderka już i tak niezła) ale 'ile musimy podnieść
temperaturę, by po pogrubieniu kołderki nadal wypromieniowywać
tyle samo'.
Musimy znacznie bardziej niż poprzedni podnieść temperaturę,
by zbilansować energię nadpływajacą od Słońca.

> b) to dotyczy prazkow o najlepszej absorpcji, ktore z natury sa
> waskie - byc moze sprawa sie kryje poza nimi - tam pochlanianie jest
> slabe, i przy wzroscie stezenia istotnie rosnie.

Transmisja maleje wykładniczo (Beer-Lambert)

>
>
> http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C124389&Typ
e=IR-SPEC&Index=1
>
> Niestety - jednostek brak. Wspolczynnik tlumienia na metr ?

Na metr pod jakim ciśnieniem? W jakim stężeniu?
;-)

To trzeba w jednostce zawrzeć
http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_attenuation_coeffi
cient
http://en.wikipedia.org/wiki/Molar_absorptivity

Na szybko google jednak wykresów nie znalazł.
Są za to dla całej grubości atmosfery:
http://www.geog.ucsb.edu/~jeff/115a/lectures/cameras
_films_filter/wavelength_atmsabs_labels.jpg


pzdr
bartekltg

do góry