On Monday, January 12, 2015 at 10:16:56 AM UTC-5, bartekltg wrote:
> W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 08:01:53 UTC+1 użytkownik Tornad napisał:
> > On Sunday, January 11, 2015 at 10:01:34 PM UTC-5, bartekltg wrote:
> > > On 11.01.2015 20:10, Tornad wrote:
> > > > On Sunday, January 11, 2015 at 10:29:03 AM UTC-5, J.F. wrote:

> > > > Rozumownanie polega na tym, ze ten wredny CO2 znajdujacy sie w powietrzu w
> > > > ilosci rzedu pol promila, potrafi prawie w calosci zablokowac promieniownie
> > > > podczerwone do tego stopnia, ze cale cieplo sloneczne pozostaje na
powierzchni
> > > > ziemi. Skutkiem czego ten proces ocieplenia nastepuje.
> > > >
> > > > Zachmurzenie, ktorego efekt odczuwa kazdy, sprowadzone zostalo do
maloznaczacego
> > > > zjawiska mimo, ze kazdy odczuwa je na wlasnej skorze. Gdy niebo jest czyste
> > > > temperatura w nocy gwaltownie spada a gdy w tych samych warunkach jest
> > > > zachmurzone, temperatura utrzymuje sie na znacznie wyzszym poziomie.
> > > > Roznice dodchodza do kilkunastu stopni C, co wielokrotnie sam obserwowalem.
> > >
> > > No to masz korelacje. Pewien jesteś, że implikacja jest w tą stronę?
> > > Też bym w tą stronę obstawiał (danych nie mam).
> >
> > Oczywiscie. Tydzien temu, gdy swiecil ksiezyc w pelni a obok niego jasnym
> > blaskiem Jowisz, notowalem temperature minus 12 oC. Wczoraj bylo podobnie az
> > mi woda w rurze zamarzla, bo kurka nie dokrecilem. Dzisiaj jest zachmurzenie
> > pelne i temperature otrzymuje sie okolo 0. W tej chwili jest minus 2 C, bo
> > ziemia zamarznieta.
>
> I w jaki sposób wynika stąd Twoja implikacja.
> Kontrhipoteza: przy mocno ujemnej temperaturze nic nie
> parowało i nie masz chmur.
>
> Ten efekt rzeczywiśćie idzie w tę stronę, ale nad
> uzasadnieniem musisz popracować.

> > > > I ten proces sie ignoruje. Poprawne politycznie jest twierdzenie, ze tylko
CO2
> > > > i inne gazy ciplarniane maja te wlasciwowsc blokowania promieniownia
> > > > podczerwonego.
> >
> > > Nie ignoruje się. Zachmurzenie uwzględnia się w każdym, nawet
> > > pół poważnym modelu klimatu. Ogólny wynik dla chmur jest
> > > jednak odwrotny, średnio w ciągu doby chmury ochładzają.
> > > W nocy troszkę zatrzyma. Ale w dzień odbije znacznie więcej energii.
> > > Jak jest cieplej powinnyśmy mieć więcej chmur, ale ten efekt
> > > jest za słaby by skutecznie bilansować.
> >
> > Uwzglednia sie tak jak Ty to napisales; "troszke" ochlodzenie zatrzymuje.
> > Nie wiem dlaczego ale musze napisac, ze to nie moga byz rzetelne dane.
>
> Napisałeś. Faktów to nie zmieniło.
>
> > Ale moze jeszcze kiedys sie na to pokusze. Wykonam duze naczynie, mala szopke
> > z pleksi lub szkla, zmierze energie promieniowania slonecznego, ktora wyjdzie
> > mi gdzies okolo 1400 watow na mert kwadratowy. Potem w tym pomiesszczeniu
> > otworze puszkez z coca-cola lub innym swinstwem i zmierze powtornie.
>
> Energia padająca się nie zmieni;-) Chyba myślisz o temperaturze
> równowagi.
> Musisz dobrze odizoloać termicznie szklarnie, podwójne szyby
> conajmnijej.
> To oczywiste, ale też napisze. Szkło czy plastkik nie mogą
> być dowolne, muszą być przezroczyste także dla dalekiem
> podczerwieni. Używając zwykłęgo szkła dostaniesz potężny
> efekt szklarniowy, bo... zbudowałeś szklarnię ;-)
>
> Efektywna grubość atmosfery to 20km. Stężenie CO2 znasz,
> ilość CO2 w szklarni musi być przeskalowana. Jeśli szkalrnia
> ma wm wysokości, to stężenie musi być 10 000 razy większe,
> aby efekt był porównywalny.
>
> Możesz też zaptytać ludzi, którzy mierzyli ten efekt ;-)

> Zdaniem
> > ocieplaczy ta energia sloneczna docierajaca do podlogi powinna znaczaco sie
> > mniejszyc. No bo CO2 jej nie przepuszcza. A ja przewiduje, ze zmiany nie
> > zauwazymy, bedzie ona w granicach bledu pomiarowego.
>
> > Potem to samo, tylko z udzialem mgly, ktorej nie za bardzo wiem jak bez
> > suchego lodu wytworzyc. Zgodnie z tym co napisales, ilosc tej energii powinna
> > sie "troszke" zmniejszyc.
>
> Tego w szkalrni nie odtworzysz. Pomyśl dlaczego.
>
> Stężenie CO2 możesz zmieniać. Mgły tak dużej, by była biała
> w małej szkalrni nie zrobisz.
>
> > Wiec moze masz jakies pomysly jak to poprawnie i nie drogo wykonac?
> >
> > > > Jednemu z gienialnych fizykow od atmosfery, marza sie dachy pokryte
panelami...
> > > Ktoś kiedyś na psf pytał, jaki udział w obserwowanej zmianie temperatury
> > > ma energia generowana przez człowieka. Okazuje się, że jest ona nie
> > > tylko znikoma w porównaniu do strumienia energii padającej ze Słońca,
> > > ale i znacznie w porównaniu do zmiany bilansu, jaki wywołują
> > > gazy cieplarniane.
> >
> > Oczywiscie, mogl napisac tyle, ze nikt a jesli juz, to bardzo nieliczni
> > mogliby to potwierdzic.
>
> Wspołczynnik pochłaniania promieniowania przez CO2 znasz.
> (zmierzenie go nie jest problemem dla średnio wyposażonego
> labu dla studnetów).
> Możesz sobie to policzyć.

> > 100/1350/1.5 = 0.06 czyli 6 a nie 17 procent. Ty piszesz, ze 25. Moze gdzies
> > w technoilogii kosmicznej tyle sie wyciaga ale nie tych tanich, po 700 dolarow
> > sztuka, nie.
>
> A jak definiują moc nominalną?
>
> W kosmicznej masz 40%.
>

> > Elektrownie opala sie glownie torfem lub weglem brunatnym wydobywanym metoda
> > odkrywokowa. Czyli zalegajacego stosunkowo plytko pod powierzchnia ziemi.
>
> 60% polskiej energetyki to węgiel
> kamienny 35 brunatny.
> Nie opowiadaj głupot.
Rowniez o to prosze.
Jak globalizacja to globalnie te sprawy rozpatrywac nalezy. A nie z klapkami na
oczach widziec swiat ograniczony do Polski.
Niemcy pala glownie torfem i wewglem brunatnym. A Chinczycy? A Ruscy? Czemu oni maka
daleko w de te ociplenia? A my biedny I rozkradziony karaj mamy sie nadal zapozyczac
na wydsoki procent aby posrednio te urojenia naukofcow popierac?
> > > Hmm, czy do tego panele nie będą pięknie wypromieniowywać ciepelka
Widze, ze zgodnie z moimi przypuszceniami Ty rowniesz do nich nalezysz.
Odbiegasz od tematu dowodzisz swoich racji tezami wyniklymi z tej blednej teorii. I
nawet masz watpliwosci, ze jednak 85 - 90 procent tegp prominiowania odbitego zostaje
zatrzymywana przez chmury czyli mgle, wode w postaci mikroskopijnych kropelek. O tym
nigdzie nie pisza. Pisza o parze wodnej, ktorej w atmosferze jest "az" ze 2 procent.
A jak juz ktos jak ja ten problem poruszy, to macie gotowa odpowiedz: ale te chmury
rowniez odbijaja promieniowanie bezposrednie. No wiec zachmurzebnie jest korzystne.
Im wiecej wody w atmosferze bedzie, tym lepiej.
A tu sie nas straszy, ze lodowe sie roztopia i woda nas zaleje. Musi co istnieje tu
rodzaj ujemnego sprzezenie zwrotnego, ktore te zjawiska lagodzi.
>
> W przypadku palenia węglem dostarczam do atmosfery
> CO2, którego skutek pod postacią zmiany strumienia
> wychodzacego CO2 jest rzędy wielkośći większy
> niż moce cieplne użyte do wyprodukowania rzeczonej
> mocy.

To jest wlasnie przyklad dowodzenia swoich racji tezami z tej blednej teorii
wynikajacymi. Calkiem podobnie jak robi sie to z teoria wzglednosci. Gosciu
zapostulowal sobie pewne dane wejsciowe i cos na ich podstawie stworzyl czy
zerznal. I teraz udowadnia sie poprawnosc tych zalozen, tezami z niej
wynikajacymi.

Podobie tutaj. Ktos cos tam zmierzyl, zalozyl wymysli, cos, co nie za bardzo
jest mozliwe do potwierdzenia w warunkach laboratoryjnych, no bo to sa
zjawiska, ktorych w skali labu wykonac sie nie daje. I na podstawie tych
domyslow, prorokuje co to bedzie za lat 50, 100 i wiecej.

Czy np Ty kiedykolwiek zrobiles choc jeden pomiar wspolczynnika pochlaniania
czy odbicia przez CO2? Lub zawartosci tego CO2 w powietrzu? Zapewne nie. Tylko
wierzysz w wyniki z Maoa Loa.

Ale zalozmy ze sa one poprawne. A czy nie zastanawiales sie, nad tym, ze
powodem wzrostu tego poziomu CO2 o kilka ppm rocznie, moze byc zupelnie inne
zjawisko?
Np wybicie w latach 50-70 ub. wieku, 95 procent populacji wielorybow?

To jest jedna z mozliwych przyczyn tego wzrostu, ktory nie ma nic wspolnego ze
wzrostem temperatury o te 0.2 stopnia w ciagu 50 lat. W tym czasie ze trzy razy
zmieniano skrzynki meteorologiczne na nowe, co moglo byc zrodlem stalego bledu
pomiaru temperatur w stosunku do starych, drewmnianych klatek.

A odnosnie tych wielorybow, to wiadomo, ze one zywia sie krylem. Ten kryl tez
puszcza baki a w dodatku wyzera wszelkie algi i inna zielenine, ktorej resztki
sciela sie na powierzchni oceanow;. Ona wiazla chemicznie dwutlenek wegla.
Nie trzeba duzego wysilku umyslowego aby wysunac wniosek, ze jak wielorybow
zabraklo to ten kryl, nie dosc ze sie namnozyl do ilosci ponad dwukrotnie
wiekszej od masy calej ludzkosci na ladach, to jeszcze cala zielenine z oceanow
wyzarl. Zielenine, ktora do swej wegetacji potrzebuje CO2. No i dlatego poziom
CO2 wzrosl.
I nadal bedzie rosl gdyz czas na odnowienie sie populacji wielorybow trzeba
liczyc w setkach lat. A ich resztki nadal sa harpunowane. Sami Japonczycy
uzyskali zgode na odlow okolo 900 sztuk rocznie. Do celow naukowych oczywiscie.
A Norwedzxy to z czego najlepszy tran produkuja?
W sumie potwierdza to moja teze, ze w kazdym zjawisku fizycznym biora udzial
wszystkie inne, ktore w danych warunkach zajsc moga.
A nas sie oglupia ewidentnie stronniczo prowadzonymi badaniami i opartymi na nich,
blednymi wnioskami.
I znowu niepomiernie sie dziwie, ze czesto powazni i utytulowani naukowcy
w te globalne ociplenia tak bezkrytycznie wierza. I jeszcze je tu popieraja.
Pzdr
Tornad

do góry

W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 15:01:43 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Ale my nie mamy gazowek, tylko weglowe.

Ale mowa była o Niemiaszkach, gdzie kupa energii odnawialnej?
Czy ja może wątek zgubiłem

L.

do góry

W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 17:24:58 UTC+1 użytkownik Tornad napisał:


> Odbiegasz od tematu

I mówi to mistrz offtopa i przydługiej pogawędki ;-)

OK, chcesz wrócić do tematu.

Tematem było to, że dziwiłeś się, że przeciwdziałeniem
globalnemu ociepleniu ma być produkcja energii
ze Słońca, bo to zwiększa absorpcje, więc bardziej szkodzi.

Nie szkodzi bardzije, bo, jak już trzy razy napisałem,
tą energię i tak "produkujesz" (czy to z węgla, czy ze
Słońca).
Jeśli oceiplenie istniewje (a istnieje) jestesmy do przodu
bo produkujemy podobną ilośc ciepełka, za to nie dokłądamy
gazu, który daje znacznie więcej ciepełka.

Jeśli ocieplenie est tylko spiskiem, tym bardziej zarzut
o tym, że panele pogerszają sprawę jest bezsensowny.






> A jak juz ktos jak ja ten problem poruszy, to macie gotowa odpowiedz:
> ale te chmury rowniez odbijaja promieniowanie bezposrednie. No wiec
> zachmurzebnie jest korzystne.

A jak mamy nie meić, jak chmury są bardzo istotnym elementem
w modelowaniu klimatu. Każy, kto choć liznął termat,
wie o wpływie chmur.

> Im wiecej wody w atmosferze bedzie, tym lepiej.

Wody - tym gorzej. Para (gazowa woda, nie skroplona
'para' - koloid)jest bardzo silnym gazem cieplarnianym.
To też klimatologia 1a.
I to włąśnie woda jest katalizatorem, który wzmaga
działanie CO2. Przez CO2 ociepli się o x. Przez to
więcej pary wodnej będzie w atmosferze, przez co
znów się ociepli... i tak kilka razy, az osiagnie
równowagę.

> A tu sie nas straszy, ze lodowe sie roztopia i woda nas
> zaleje. Musi co istnieje tu rodzaj ujemnego sprzezenie
> zwrotnego, ktore te zjawiska lagodzi.

Istenije masę dodatnich i ujemnych sprzeżeń. W tym nietrywialnych.
To nie jest prosty układ.

> Czy np Ty kiedykolwiek zrobiles choc jeden pomiar wspolczynnika pochlaniania
> czy odbicia przez CO2? Lub zawartosci tego CO2 w powietrzu? Zapewne nie. Tylko
> wierzysz w wyniki z Maoa Loa.

Ja nie. Kolega na piętrze buduje aparaturę do mierzenia
CO2 dla samolotu meteo. Aparatura stoi w pomieszczeniu
i mierzy. Może być? ;>

To naprawdę powszechny i prosty dla optyka eksperyment.

> Ale zalozmy ze sa one poprawne. A czy nie zastanawiales sie, nad tym, ze
> powodem wzrostu tego poziomu CO2 o kilka ppm rocznie, moze byc zupelnie inne
> zjawisko?

Tak. Moim ulubionym kandydtem jest zmana rozpusczalnośći
CO2 w oceanach.

> Np wybicie w latach 50-70 ub. wieku, 95 procent populacji wielorybow?

Przez co mamy więcej kryla?

Probnlem w tym, że skłąd izotopowy sugeruje, że dokłądamy stary węgiel.


> To jest jedna z mozliwych przyczyn tego wzrostu, ktory nie
> ma nic wspolnego ze
> wzrostem temperatury o te 0.2 stopnia w ciagu 50 lat. W tym
> czasie ze trzy razy
> zmieniano skrzynki meteorologiczne na nowe, co moglo byc
> zrodlem stalego bledu
> pomiaru temperatur w stosunku do starych, drewmnianych klatek.

Nie, zmiana skrzynek błędu nie wnosi. Sprawa skalowania
jest dość skomplikowana, w uproszczeniu polega na tym, że
nie wymiania sie skrzynek na raz. Masz pomiary ze starej skrzynki
ileś lat, mozesz je porównać ze wskazaniami sąsiedniej skrzynki.
Potem wymieniasz, znów obserwujesz i porównujesz ze wskazaniami
sasiednich skrzynek. Jeśli miałbyś błąd systematyczny względem
poprzedniego, wykryłbyś to.


Istotnym problemem jest urbanizacja (miasto jest ceiplejsze
i porywa skrzynki). Ale to też się uwzględnia (choć już
nie tak pewnie).

> W sumie potwierdza to moja teze, ze w kazdym zjawisku fizycznym biora udzial
> wszystkie inne, ktore w danych warunkach zajsc moga.


I dlatego ignorujesz wiele zjawisk, twierdząc, że to spisek?

;-)


BTW, w prawdziwych poważnych modelach uwzględnia się wpływ
materii organicznej, jak plankton czy bydło. TO sa bardzo
skomplikowane modele uwzględniające wszytko, co czym sobie
pomyślisz. Ostatnio nawet zauważyli ciekawe ujemne sprzeżenie
zwrotne wywołane pewnymi mikroorganizmami. W cieplejszej
wodzie produkują (wydalają) one więcej pewnej substancji.
Substancja paruje i okazuje się być dobym jądrem
kondensacji. A więc wywołują chmury, które ochładzają.

pzdr
bartekltg




pzdr
bartekltg

do góry

Użytkownik "Lisciasty" napisał w wiadomości grup
W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 15:01:43 UTC+1 użytkownik J.F.
napisał:
>> Ale my nie mamy gazowek, tylko weglowe.
>Ale mowa była o Niemiaszkach, gdzie kupa energii odnawialnej?
>Czy ja może wątek zgubiłem

Nam tez to grozi.

Zreszta byly tam i procenty niemieckie
gaz - 9,6%, ropa - 0,8%, pozostałe - 4,3%

No coz, moze te ~15% starcza na pokrycie fluktuacji pogodowych.
To sa procenty z produkcji - moc zainstalowana moze byc inna.

J.

do góry

W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 19:04:19 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> No coz, moze te ~15% starcza na pokrycie fluktuacji pogodowych.
> To sa procenty z produkcji - moc zainstalowana moze byc inna.

U nas jest póki co jedna wielka ściema z liczeniem tych
procentów, większość z tej zielonej energii to biomasa dorzucana do
węgla i inne tego typu "ekologiczne" machinacje,
zakładam, że przez najbliższe 10-15 lat nie ma się co obawiać
o niestabilność sieci ;)
Angole np. mają co robić, nie dość że są odcięci od świata (jakieś
2 marne połączenia mają z resztą świata w sumie na jakieś 500MW chyba)
to w dodatku częstotliwość im faluje. U nas to jest panie Ameryka :]

L.

do góry

W dniu 2015-01-12 o 15:01, J.F. pisze:

>> Bez przesady, gazówka ze stanu postoju do wejścia na pełną moc
>> potrzebuje 15 minut.
>
> Ale my nie mamy gazowek, tylko weglowe.

jedną już mamy ;-)
Obecnie pracuje tylko Nowa Sarzyna, nieduża, bo tylko 116MWe, ale w
(prze)budowie jest EC Stalowa Wola (450MWe) - turbiny gazowe są już na
miejscu - w ubiegłym roku przywieziono je do Stalowej Woli drogą wodną.
Poza tym niby do 2018 roku ma być zbudowany blok gazowy w Warszawie na
Żeraniu

http://termika.pgnig.pl/kogeneracja-gazowa/najwaznie
jsze-projekty/blok-gazowo-parowy/

--
Pozdr.
Michał

do góry

W dniu 2015-01-12 o 04:03, bartekltg pisze:

> Nie. Wydobycie to kilka-kilkanaśćie procent. Ale każdy surowiec tak ma.
> Ropka w oczywisty sposób, uran trzeba wzbogacić, panele słoneczne
> wyprodukować...

BTW - są elektrownie jądrowe, które nie potrzebują wzbogacanego uranu -
pracują na naturalnym, np. kanadyjski CANDU

--
Pozdr.
Michał

do góry

Lisciasty pisze:

> Angole np. mają co robić, nie dość że są odcięci od świata (jakieś
> 2 marne połączenia mają z resztą świata w sumie na jakieś 500MW chyba)
> to w dodatku częstotliwość im faluje. U nas to jest panie Ameryka :]

W Ameryce, to jest panie, za przeproszeniem, 60 Hz.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Lisciasty" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:c400e61d-d9cc-4854-bfef-853dc0312940@go
oglegroups.com...
W dniu poniedziałek, 12 stycznia 2015 19:04:19 UTC+1 użytkownik J.F.
napisał:
>> No coz, moze te ~15% starcza na pokrycie fluktuacji pogodowych.
>> To sa procenty z produkcji - moc zainstalowana moze byc inna.

>U nas jest póki co jedna wielka ściema z liczeniem tych
>procentów, większość z tej zielonej energii to biomasa dorzucana do
>węgla i inne tego typu "ekologiczne" machinacje,

W ogole na rynku jakies cuda sie dzieja. Tzn dzialy jakies 2 lata
temu, nie wiem jak teraz
http://wyborcza.biz/biznes/1,136427,13460825,Unijny_
rynek_energii_wali_sie_w_gruzy.html
http://wyborcza.biz/biznes/1,136427,13527876.html

Podobno w calej unii przekrety.

>zakładam, że przez najbliższe 10-15 lat nie ma się co obawiać
>o niestabilność sieci ;)

Graniczymy z Niemcami i Czechami.
Mozemy sie stac dla nich zapleczem rezerwowym ... tylko nie wiem co na
to Unia.

I tak mi sie wydaje ze posredniczymy w handlu ukrainskim pradem - choc
to sie moze zmienic w przyszlosci.

>Angole np. mają co robić, nie dość że są odcięci od świata (jakieś
>2 marne połączenia mają z resztą świata w sumie na jakieś 500MW
>chyba)
>to w dodatku częstotliwość im faluje. U nas to jest panie Ameryka :]

Oni maja stare plany budowy elektrowni sz-p. Kiedys planowali w duzej
ilosci, potem okazaly sie niepotrzebne, jak z wegla przeszli na gaz.
No i warunki do budowy wiatrakow na wybrzezu.

J.

do góry

W dniu 2015-01-11 o 21:27, J.F. pisze:
> P.S. Ciekaw jestem wynikow z Czech - tam pare lat temu ustalili w
> ustawie bardzo dobra cene za prad z FV, i gwarantowali ja przez 20
> lat. W efekcie zlozono wnioskow przylaczeniowych cos na polowe zuzycia
> kraju. A to i zmiennosc produkcji w systemie duza, i cena pradu dla
> odbiorcy duza. W sumie to wyniki powinny juz sie objawic.
ale gdzieś te wyniki są, bo czytałem ostatnio, że Czesi maja problem ze
stabilnością swojej sieci przez instalacje "eko" :) nie pamiętam źródła
niestety

do góry