Hello Piotr,

Monday, August 31, 2015, 4:01:26 PM, you wrote:

>>> Studia informatyczne nie sa po to, by uczyć konkretnych języków.
>> A czego uczą - oprócz algebry i analizy matematycznej?
> Porządnej teorii, Romanie. Zwłaszcza w zakresie algorytmiki
> i złożoności obliczeniowej. Języków programowania uczy się
> na wykładach kursowych, najsłabiej punktowanych. Po prostu
> zakłada się, że student w czymś na poziomie elementarnym
> programować potrafi albo będzie to umiał szybko nadrobić.

Wybacz ale z moich doświadczeń wynika, że absolwenci (z niewielkimi,
chlubnymi wyjątkami) mają zerowe umiejętności. Są naszpikowani teorią,
która ich przytłacza.

Sprowadzenie programowania do kodowania jest obraźliwe dla
programistów.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:

> Wybacz ale z moich doświadczeń wynika, że absolwenci (z niewielkimi,
> chlubnymi wyjątkami) mają zerowe umiejętności. Są naszpikowani teorią,
> która ich przytłacza.

A ja zadziwiłem elektronika informacją, że w MOSFET-cie jest w ogóle
jakaś dioda i prąd nie popłynie dokładnie tak, jak on by sobie życzył.
Tylko czego to ma dowodzić, poza oczywistą obserwacją efektów
umasowienia wyższego wykształcenia?

> Sprowadzenie programowania do kodowania jest obraźliwe dla
> programistów.

To prawda, ale znów nie wiem, czego dotyczy ten komentarz.
Spytałeś o zarys programu studiów informatycznych, to odpowiedziałem.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu 2015-08-31 o 19:02, Piotr Wyderski pisze:
> Mario wrote:
>
>> Inaczej. Chodzi mi o to, że jak ktoś już jako zawodowy informatyk (który
>> zaliczył przedmiot Systemy Operacyjne) potrafi instalować Windows, to
>> powinien też potrafić instalować linuks, BSD czy QNX.
>
> No ale to w końcu co ma zrobić? Zainstalować, skonfigurować, czy
> używać? Bo z pierwszymi dwiema rzeczami powinien sobie poradzić,
> to tylko kwestia czasu, ale po co od razu ma używać?

Miałby używać, jeśli szef zleciłby mu takie zadanie. Może sobie go nie
lubić, ale to tak jakby kierowca najmując się do pracy powiedział, że on
będzie jeździł Nissanem GTR, ale na Kia Ceed się nie zgadza.
Nie chodzi więc o to po co ale o to czy jest do tego zawodowo przygotowany.

> Ja jestem informatykiem zawodowym, zajmuję się głównie programowaniem
> niskopoziomowym kodu dla instytucji finansowych, w tym w oparciu
> o obliczenia na kartach graficznych, ale myśl o używaniu Linuksa,
> zwłaszcza w domu, zdecydowanie przekracza moje potrzeby w dziedzinie
> sadomasochizmu. W pracy mam dostatecznie dużo grepowania gzipów i nie
> umiałbym z czystym sumieniem polecić komukolwiek tego systemu tam,
> gdzie liczy się wygoda. Co innego serwer, co innego system wbudowany
> w router, ale desktop -- apage!

No i nikt ci nie będzie w domu zmuszał do jeżdżenia Ceedem jeśli wolisz
Nisaana. Przecież nie próbuję nikogo ewangelizować do domowego używania
linuksa. Ani BSD czy Solarisa.

Ja mam teraz przy biurku włączone: jeden desktop z windowsem, dwa
embedded microITX z linuksem i laptopa w windowsem. Na wszystkich naraz
pracuję. No prawie. Jeden embedded to serwer samby. Ale czasami muszę
włączyć na desktopie Kubuntu, bo (jak już tu pisałem) ISE - środowisko
Xilinxa do FPGA dużo lepiej działa na linuksie 64 niż na W8.1 64. Nie
wiem czemu ten linuks to apage? Jak jestem na linuksie to mam te same
profile TB i FF, co na windowsie i w niczym nie czuję się gorzej.
No dobra jak skończę pracować i chcę postrzelać to przechodzę na Win.
Chociaż syn mówi, że CS GO na steamie pod linuksem działa nie gorzej niż
na windowsie.

--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2015-08-31 o 19:13, Piotr Wyderski pisze:
> Luke wrote:
>
>> Co do oprogramowania tylko dla Windows - przez te lata Wine został tak
>> udoskonalony, że "90% programów jeszcze nie działa" zmieniło się na "95%
>> programów stabilnie działa". Są ludzie używający np. bezproblemowo MS
>> Office pod Wine (nie działa chyba tylko volume license).
>
> No ale *po co*? Legalna kopia Windows kosztuje około 300
> złotych. Ile to jest Twoich dniówek? Wydajesz raz i problemy
> kompatybilnościowe znikają, nie trzeba przebijać się przez
> many i fora.
>
> Rozumiem, jeśli ktoś podchodzi fanatycznie do spraw zainstalowanego
> systemu operacyjnego (i wówczas zazdroszczę problemów...), rozumiem,
> jeśli jest studentem -- 3 stówy to naprawdę dużo piw, rozumiem, jeśli
> klient tak chce. Ale w przeciwnym razie nie rozumiem... Get a life...

Może dla skilla :) A tak poza tym to windows niestety też bywa zjadaczem
czasu. Kilka dni mi zajęła walka z W 8.1 64 aby zainstalować
niepodpisane sterowniki, które pracowały dobrze w XP i w 7. Miałem
skrypty startowe ładnie działające w XP. Znajdowanie urządzenia w sieci,
odpalanie odpowiedniego programu, zwijanie go do traya.
W 8.1 znowu kilka zmarnowanych dni.
Jeśli chodzi o przeglądanie netu, oglądanie filmu i słuchanie muzyki,
to ani jeden, ani drugi system nie jest problematyczny. Jeśli chce się
coś poważniejszego zrobić, to i w jednym i w drugim systemie trzeba
poświęcić czas aby pokonać jakieś problemy.





--
pozdrawiam
MD

do góry

Mario wrote:

> Miałby używać, jeśli szef zleciłby mu takie zadanie.

I dokładnie w taki sposób go używa(my). Linuks to jeden z naszych
systemów docelowych i codziennie zachodzi kilkukrotna potrzeba
skorzystania z niego. Dawka wystarczająca, by się po pracy trzymać
od niego z daleka. Co i tak jest niczym przy wysłańcu piekieł
o nazwie AIX na mainframe.

> Nie chodzi więc o to po co ale o to czy jest do tego zawodowo przygotowany.

Ale on do tego nie musi być informatykiem. Posługiwanie się
systemami uniksowymi to nie jest żadna specjalistyczna wiedza
i spokojnie poradzi sobie z tym zdeterminowany fizyk czy inny
elektronik. Na informatyce UWr Linuks, w tym jego stawianie, był
nauczany na kursie o nazwie "Kurs Linuksa". Nieobowiązkowym,
spokojnie dało się skończyć studia bez potrzeby zapoznawania się
z nim. Co mało kto robił, bo dla osób, które nie trafiły na studia
przez przypadek, kursy w ogólności były źródłem łatwych piątek
w indeksie. To naprawdę jest *tylko* narzędzie. Jedno z wielu.

> No i nikt ci nie będzie w domu zmuszał do jeżdżenia Ceedem jeśli wolisz
> Nisaana. Przecież nie próbuję nikogo ewangelizować do domowego używania
> linuksa. Ani BSD czy Solarisa.

Takie odniosłem wrażenie, ale OK.

> Ja mam teraz przy biurku włączone: jeden desktop z windowsem, dwa
> embedded microITX z linuksem i laptopa w windowsem.

A ja Windows 7 (z 8 korzystałem ~15 minut, potem z rozkoszą
obserwowałem pasek postępu formatowania dysku) i SSH na taką
półkę w serwerowni, której akurat potrzebuję. W tym na dziwności,
których jest pewnie kilka w Polsce, bo akurat taki klient się trafił.

> Nie wiem czemu ten linuks to apage?

Bo się czuję jak bohater filmu "Powrót do przeszłości", a i
specjalistyczne oprogramowanie mam głównie dla Windows.
Tylko widzisz, dla mnie Linuks w pracy to nie jest system
drugi z pary, tylko coś bliżej teleturnieju "Jeden z dziesięciu".
A w domu chcę odpocząć.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Mario wrote:

> Może dla skilla :)

Są znacznie przyjemniejsze sposoby, aby sobie przedłużyć. :-)

> Jeśli chodzi o przeglądanie netu, oglądanie filmu i słuchanie muzyki,
> to ani jeden, ani drugi system nie jest problematyczny.

Do tego właśnie od początku zmierzam. Jeśli ktoś się miesiąc
męczy próbując puścić coś pod Wine, zamiast kupić najtańszy
Windows i w godzinę postawić go na VirtualBoxie pod swoim
ulubionym Linuksem, a nie jest to działalność hobbystyczna
lub zlecona, to mam go za idealnego kandydata na mieszkańca
pudełka z napisem "choroby niesomatyczne".

> Jeśli chce się
> coś poważniejszego zrobić, to i w jednym i w drugim systemie trzeba
> poświęcić czas aby pokonać jakieś problemy.

Tylko zazwyczaj wtedy to nie system jest problemem, tylko
program, którego chcesz użyć. Np. dlatego, że instalator napisał
tańszy programista, pomimo faktu, że instalator jest pierwszą
rzeczą, z którą zetknie się użytkownik. Stawiałeś kiedyś bazę Oracle? :->

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu 2015-08-31 o 21:47, Piotr Wyderski pisze:
> Mario wrote:

>
>> Nie chodzi więc o to po co ale o to czy jest do tego zawodowo
>> przygotowany.
>
> Ale on do tego nie musi być informatykiem.

Owszem, ale chodzi o coś odwrotnego. Że informatyk powinien potrafić to
zrobić. Może nie od razu, bo musiałby zapoznać się z manualami. I nie
chodzi akurat o linuksa, ale o dowolny inny system. Tak samo powinien
móc się przestawić z jednego języka programowania na inny. Czy poznać
nową bazę danych, której nie przerabiał na studiach.
Ja sporo robię w automatyce. I nie wyobrażam sobie sytuacji, że znam
programowanie sterowników Siemens i Schneider, ale odmówię napisania
programu do Omrona czy Unitroniksa. Albo, że rzeźbię tylko w drabince i
odmówię zlecenia, które wymaga napisania części kodu w SCL. Akurat mam
tę swobodę, że jestem firmą 1DG i po prostu sobie przeliczę za ile
opłaca mi się zlecenie wymagające dokupienia licencji na inny PLC i
bycie mało wydajnym zanim poznam środowisko i sprzęt. A gdybym był
pracodawcą to na pewno oczekiwałbym od pracownika - inżyniera gotowości
do nauczenia się nowych narzędzi.

Posługiwanie się
> systemami uniksowymi to nie jest żadna specjalistyczna wiedza
> i spokojnie poradzi sobie z tym zdeterminowany fizyk czy inny
> elektronik.

Jako fizyk i elektronik potwierdzam, ale nie sądzę żeby do tego była
potrzebna jakaś determinacja.


--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2015-08-31 o 21:59, Piotr Wyderski pisze:
> Mario wrote:
>
>> Może dla skilla :)
>
> Są znacznie przyjemniejsze sposoby, aby sobie przedłużyć. :-)
>
>> Jeśli chodzi o przeglądanie netu, oglądanie filmu i słuchanie muzyki,
>> to ani jeden, ani drugi system nie jest problematyczny.
>
> Do tego właśnie od początku zmierzam. Jeśli ktoś się miesiąc
> męczy próbując puścić coś pod Wine, zamiast kupić najtańszy
> Windows i w godzinę postawić go na VirtualBoxie pod swoim
> ulubionym Linuksem, a nie jest to działalność hobbystyczna
> lub zlecona, to mam go za idealnego kandydata na mieszkańca
> pudełka z napisem "choroby niesomatyczne".

Kiedyś z ciekawości próbowałem coś uruchamiać pod Wine. Głównie po to
żeby nie przełączać się na windows, a wirtualizacja była wtedy nie tak
dostępna. Niespecjalnie byłem zachwycony tym, że mogę sobie uruchomić
pod linuksem windowsowego notepada czy kalkulator.
Tu się z tobą zgodzę, że próba uzycia Wine do poważniejszych zadań to
jest strata czasu. Pod Windowsem używam głownie programów do automatyki.
Nie ma odpowiedników linuksowych. Oprócz uruchomienia samego programu,
muszą działać sterowniki do sprzętowych programatorów, specyficzne
protokoły. Szkoda czasu na skazane na porażkę próby, skoro koszt
windowsa to kilka godzin pracy.
Ale tak jak pisałem oprogramowanie dla elektroników jest dostępne i na
windows i na linuksa. Często te na linuksa są lepiej zrobione i szybciej
aktualizowane. Dlatego od pewnego czasu w tej dziedzinie migruję na linuksa.

> > Jeśli chce się
>> coś poważniejszego zrobić, to i w jednym i w drugim systemie trzeba
>> poświęcić czas aby pokonać jakieś problemy.
>
> Tylko zazwyczaj wtedy to nie system jest problemem, tylko
> program, którego chcesz użyć. Np. dlatego, że instalator napisał
> tańszy programista, pomimo faktu, że instalator jest pierwszą
> rzeczą, z którą zetknie się użytkownik. Stawiałeś kiedyś bazę Oracle? :->

Nie. Stawiałem tylko PostgreSQL, MySQL i kiedyś testowo Sybase.


--
pozdrawiam
MD

do góry

Hello Piotr,

Monday, August 31, 2015, 9:13:59 PM, you wrote:

>> Wybacz ale z moich doświadczeń wynika, że absolwenci (z niewielkimi,
>> chlubnymi wyjątkami) mają zerowe umiejętności. Są naszpikowani teorią,
>> która ich przytłacza.
> A ja zadziwiłem elektronika informacją, że w MOSFET-cie jest w ogóle
> jakaś dioda i prąd nie popłynie dokładnie tak, jak on by sobie życzył.

I to właśnie świadczy o poziomie kształcenia na naszych uczelniach :(

> Tylko czego to ma dowodzić, poza oczywistą obserwacją efektów
> umasowienia wyższego wykształcenia?

Problem w tym, że mam wiele do czynienia nie tylko z absolwentami.
Naprawdę żenujące staje się, gdy dr inż. elektronik nie rozumie podstaw
działania transformatora rzeczywistego. Nie niuansów - PODSTAW.
Jego wiedza na ten temat pozostała na poziomie transformatora
IDEALNEGO. I taki człowiek UCZY nowych elektroników.
W efekcie następuje DEGRADACJA wiedzy.

>> Sprowadzenie programowania do kodowania jest obraźliwe dla
>> programistów.
> To prawda, ale znów nie wiem, czego dotyczy ten komentarz.

Dotyczy rzekomej łatwości nauki programowania.

> Spytałeś o zarys programu studiów informatycznych, to odpowiedziałem.



--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:

> I to właśnie świadczy o poziomie kształcenia na naszych uczelniach :(

To jest istotny czynnik, ale nie jedyny. Pewien profesor powiedział
kiedyś, że połowa studentów Uniwersytetu Jagielońskiego nie zasługuje
na wycieczkę szkolną do tej uczelni i trochę prawdy w tym jest. Jak
się uczelniom odebrało możliwość egzaminowania kandydatów i wszystko
dzieje się w klimacie "każdy kilogram obywatela z wyższym wykształceniem
szczególnym dobrem narodu", to efekty musiały się
pojawić. A że i na uczelniach zazwyczaj nie zostają ludzie
najzdolniejsi, bo mają znacznie lepszą ofertę od przemysłu, to
też nie pomaga. Ale nie chcę narzekać: mnie naprawdę szczerze
i pozytywnie zadziwia fakt, że to *jeszcze* *jakoś* działa.

> Dotyczy rzekomej łatwości nauki programowania.

No bo sama nauka programowania, czy jak to nazywasz, kodowania,
jest stosunkowo prosta. Języki programowania i ich biblioteki
są specjalnie projektowane z taką myślą, aby były łatwe, bo to
m.in. oznacza tańszych programistów i potencjalnie mniej błędów.
Dlatego kursy narzędzi programistycznych na informatyce z konieczności
prowadzone są, ale nie są szczególnie wysoko punktowane. Np. za moich
czasów na UWr za kurs C "płacili" 3 punkty, a za tzw. zaawansowaną
analizę matematyczną (tj. dość obszerny kurs analizy funkcji zmiennej
zespolonej, równania różniczkowe i całkowanie do metody residuów
włącznie, ale bez Fouriera) -- 9. Szło się więc na oba -- drugi
po to, by się czegoś dowiedzieć, a na pierwszy po piątkę, która
doskonale równoważyła średnią popsutą przez tę analizę. :-)

Sztuka nie polega na programowaniu, tylko robieniu tego świadomie
i tego maja nauczyć kilkuletnie studia. Z jakim efektem to robią,
to już nie mnie oceniać, ale chyba nie najgorszym, skoro do Wrocławia
nowe firmy informatyczne i oddziały IT m.in. banków walą drzwiami
i oknami. I najlepsi idą tam, a nie na starszego tonerowago w jakimś
Mein Bruder macht Puder... Różne ciekawe wynalazki też się zdarzają,
ale od ich wyłapania jest rozmowa kwalifikacyjna.

Pozdrawiam, Piotr

do góry