On 31.08.2015 21:00, Piotr Wyderski wrote:
> bartekltg wrote:
>
>> Chyba przesadzasz. Przenoslem się na noobuntu właśnie ze względów
>> okołozawodowych (zabawa w numerki jest po prostu wygodniejsza,
>> nie trzeba się z każdą pierdołą męczyć) i wychodzi na to, że
>> przez większość czasu to ubuntu jest włączone.
>
> Ale z czym przesadzam?

Z opisaem problemów z użyciem linuxa.

> Opisuję tylko swoje obserwacje, w tym
> doświadczenie osobiste.

Sprzed 20 lat. Na dystrybucjach przeznaczonych
pod serwer.


> Aby uniknąć irytującego procesu przełączania się
> między systemami mam Windows i Debiana zwirtualizowane krzyżowo
> -- uruchamiam dowolny z nich jako prawdziwy system, a drugi pojawia
> się w trybie seamless, ze swoimi okienkami na tym samym pulpicie.
> Debian nie był włączany od ponad roku. Jak już koniecznie muszę
> przegrepować gzipa, to wystarcza mi Cygwin.
>
> Linux chodzi na serwerze NAS, ale tam go praktycznie nie widać
> -- udostępnia pliki po sambie i w weekend włączę mu FTP, bo właśnie
> się pojawiła potrzeba.
>
> OIMW żaden z moich podwładnych Linuksa w domu nie ma, choć w razie
> potrzeby umieliby napisać dla niego sterownik. Pamiętam nawet, że
> mnie to zdziwiło. :)
>
>> Do oglądania filmów, szperania w necie czy pisania postów niczym
>> wielkim się od windowsa
>> nie różni.
>
> Ja widzę różnicę. MS okienka są po prostu ładniejsze, ale de gustibus.
> A i tak cała różnica między posiadaniem i nieposiadaniem Windows to
> kwota mniejsza, niż para dobrych butów. Szkoda energii na dyskusję.

Ale tu nie chodzi o te dwie stówy, tylko o rozprzestrzeniani mitów,
że linuks nie nadaje się na system desktopowy. Jasne, arch
czy slackware wymaga jakiegoś obeznania czy bycia pryszczatym
nerdem podłączonym na stałe do forum, ale normalne dystrybucje,
jak wspomniane ubuntu, działa i tyle. Posadzisz człowieka
przed tym, pomarudzi, że krzyżyk nie pote stronie co zawsze
i menu na górnym pasku, nie pasku aplikacjiu (na iOS się
zapatrzyli; przestawialne, ale to trzeba doklikać się do panelu
sterowania:) ale facebooka otworzy, film puści.

Większość nie wie, co to znaczy zgreepować gzipa (w tym ja,
wiem co to greep, wiem co to gzip, ale żeby to łączyć...
poza naprawdę dużymi archiwami i tak (de)kompresuje okienkiem)
Tak jak większość użytkowników windowsa w życiu nie odpaliła
konsoli i nie wie, że lepiej power shella zainstalować.

BTW. Ja za to podobne odczucia mam do cygwina, kiedyś
próbowałem tego użyć, koszmar.
;-)

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu poniedziałek, 31 sierpnia 2015 21:47:20 UTC+2 użytkownik Piotr Wyderski
napisał:
> Mario wrote:
>
> > Miałby używać, jeśli szef zleciłby mu takie zadanie.
>
> I dokładnie w taki sposób go używa(my). Linuks to jeden z naszych
> systemów docelowych i codziennie zachodzi kilkukrotna potrzeba
> skorzystania z niego. Dawka wystarczająca, by się po pracy trzymać
> od niego z daleka. Co i tak jest niczym przy wysłańcu piekieł
> o nazwie AIX na mainframe.
>
> > Nie chodzi więc o to po co ale o to czy jest do tego zawodowo przygotowany.
>
> Ale on do tego nie musi być informatykiem. Posługiwanie się
> systemami uniksowymi to nie jest żadna specjalistyczna wiedza
> i spokojnie poradzi sobie z tym zdeterminowany fizyk czy inny
> elektronik. Na informatyce UWr Linuks, w tym jego stawianie, był
> nauczany na kursie o nazwie "Kurs Linuksa". Nieobowiązkowym,
> spokojnie dało się skończyć studia bez potrzeby zapoznawania się
> z nim. Co mało kto robił, bo dla osób, które nie trafiły na studia
> przez przypadek, kursy w ogólności były źródłem łatwych piątek
> w indeksie. To naprawdę jest *tylko* narzędzie. Jedno z wielu.
>
> > No i nikt ci nie będzie w domu zmuszał do jeżdżenia Ceedem jeśli wolisz
> > Nisaana. Przecież nie próbuję nikogo ewangelizować do domowego używania
> > linuksa. Ani BSD czy Solarisa.
>
> Takie odniosłem wrażenie, ale OK.
>
> > Ja mam teraz przy biurku włączone: jeden desktop z windowsem, dwa
> > embedded microITX z linuksem i laptopa w windowsem.
>
> A ja Windows 7 (z 8 korzystałem ~15 minut, potem z rozkoszą
> obserwowałem pasek postępu formatowania dysku) i SSH na taką
> półkę w serwerowni, której akurat potrzebuję. W tym na dziwności,
> których jest pewnie kilka w Polsce, bo akurat taki klient się trafił.
>
> > Nie wiem czemu ten linuks to apage?
>
> Bo się czuję jak bohater filmu "Powrót do przeszłości", a i
> specjalistyczne oprogramowanie mam głównie dla Windows.
> Tylko widzisz, dla mnie Linuks w pracy to nie jest system
> drugi z pary, tylko coś bliżej teleturnieju "Jeden z dziesięciu".
> A w domu chcę odpocząć.
>

To ja może dodam swoją perspektywę.
Długi czas nie mogłem się odczepić od windowsa na osobistym komputerze.
Ale jakieś 2 lata temu wrzuciłem sobie centosa na laptopa roboczo-prywatnego i
okazało się że jest wygodnie i nie ma grzebania.
Potem z pewnych przyczyn przeszedłem na fedore i jest naprawde dobrze.
Co prawda pograć sie za bardzo nie daje ale reszta jest bezproblemowa.

Ojcu tez wrzuciłem linuxa i od tego czasu mam spokój. skype, FF, pasjans mu działa,
wszystko sie uruchamia, usypia, budzi, gra i burczy.

Co ciekawe sporo softu na linuxie działa pod mono i mam aplikacje windowsiane które
działają pod linuxem natywnie (np. Cambam).

Co do linuxów serwerowych to widziałem ich sporo i niektóre są całkiem dobrze
poinstalowane a niektóre chyba instalował paranoik albo niedowartosciowany admin
(brak mc, mcedit, tcpdump, bash itp. kwiatki).
To podobny syndrom jak z AIX-em. Tam po prostu czasem nie ma poinstalowanych
współczensych programów i dlatego praca na takich środowiskach to makabra bo zamiast
skorzystać z edytora to trzeba umieć ogarnąć sed, awk, vi albo wykopiowywać sobie
pliki na zewnątrz aby obrobić je w notepad++ (np. jakies xml-e przeedytować).

Oczywiście nie o gustach tutaj piszę bo jak ktos lubi windy to sobie równie dobrze
poradzi jak z linuxem ale czasy kiedy linux wymagał grzebania i dłubania dawno minęły
i dziś linux czasem nawet mniej dłubania wymaga niż winda bo w zalezności od
dystrybucji przychodzi tak skonfigurowany aby było wygodnie a nie koniecznie
nowocześnie...

Mój ulubiony linux zazwyczaj ma środowisko "MATE" które jest lekkie i mocno podobne
do windows95/xp więc dobrze się z niego korzysta.

Update oprogramowania robi sie paroma kliknieciami a promocje do nowej wersji głównej
w parenaście minut - do 2-3h jesli sciaganie idzie wolniej.
I całość robi sie sama.
Dla mojego laptopa musze tylko przywracać sterownik grafiki bo najnowszy sieje
śmieciami. I to jest jedyna rzecz która sprawia problem. Ale takie cyrki dzieją sie
też na windach.
Od dosyć dawna nie musiałem szperać po forach za jakimiś rozwiązaniami dotyczącymi
problemów linuxowych.
Jak zapragnąłem nowszej wersji inkscape na centosie to w 3h udało mi się skompilować
ją ze źródeł a większość tego czasu to było sciaganie kolejnych pakietów które sa do
tego potrzebne (make, gcc, biblioteki i takie tam).
I kompilacja sie udała i wszystko zadziałało.

To moje 3gr.

Łukasz Sczygiel

do góry

On 31.08.2015 21:47, Piotr Wyderski wrote:
> Mario wrote:
>
>> Miałby używać, jeśli szef zleciłby mu takie zadanie.
>
> I dokładnie w taki sposób go używa(my). Linuks to jeden z naszych
> systemów docelowych i codziennie zachodzi kilkukrotna potrzeba
> skorzystania z niego. Dawka wystarczająca, by się po pracy trzymać
> od niego z daleka. Co i tak jest niczym przy wysłańcu piekieł
> o nazwie AIX na mainframe.
>
>> Nie chodzi więc o to po co ale o to czy jest do tego zawodowo
>> przygotowany.
>
> Ale on do tego nie musi być informatykiem. Posługiwanie się
> systemami uniksowymi to nie jest żadna specjalistyczna wiedza
> i spokojnie poradzi sobie z tym zdeterminowany fizyk czy inny
> elektronik. Na informatyce UWr Linuks, w tym jego stawianie, był
> nauczany na kursie o nazwie "Kurs Linuksa". Nieobowiązkowym,
> spokojnie dało się skończyć studia bez potrzeby zapoznawania się
> z nim. Co mało kto robił, bo dla osób, które nie trafiły na studia
> przez przypadek, kursy w ogólności były źródłem łatwych piątek
> w indeksie. To naprawdę jest *tylko* narzędzie. Jedno z wielu.

Na MIMUW wszystkie kompy są na linuxach jako domyślny( chyba wszytkie
mają dualboota) i to jest domyślne narzędzie na zajęciach.
Bez filozofii, bez kursów*), narędzie.

*) poza architekturą systemów operacyjnych, gdzie linux jest
do grzebania, i jakimiś michałkiem typu programowanie w systemach unix,
czy jakoś tak.

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu 2015-09-01 o 11:53, bartekltg pisze:

> Ale tu nie chodzi o te dwie stówy, tylko o rozprzestrzeniani mitów,
> że linuks nie nadaje się na system desktopowy. Jasne, arch
> czy slackware wymaga jakiegoś obeznania czy bycia pryszczatym
> nerdem podłączonym na stałe do forum, ale normalne dystrybucje,
> jak wspomniane ubuntu, działa i tyle. Posadzisz człowieka
> przed tym, pomarudzi, że krzyżyk nie pote stronie co zawsze
> i menu na górnym pasku, nie pasku aplikacjiu (na iOS się
> zapatrzyli; przestawialne, ale to trzeba doklikać się do panelu
> sterowania:) ale facebooka otworzy, film puści.
>
> Większość nie wie, co to znaczy zgreepować gzipa (w tym ja,
> wiem co to greep, wiem co to gzip, ale żeby to łączyć...

Zdaje się, że to był ulubiony zwrot niejakiego WO (dziennikarza GW -
Orlińskiego - wielbiciela produktów Apple), który na p.c.o.a zwalczał
zawzięcie linuksa. Dla niego grepowanie gzipów to był odpowiednik
takiego bar-bar czyli mowy barbarzyńców, którą cywilizowany człowiek po
prostu ignoruje i nie ma potrzeby znać. Trochę zabawne, bo oznaczało to,
że im bardziej się jest ignorantem technicznym tym bardziej jest się
cywilizowanym.




--
pozdrawiam
MD

do góry

s...@g...com wrote:

> To podobny syndrom jak z AIX-em.

Nie, to nie o to chodzi, że top nazywa się nmon. Chodzi o to, że
ten system jest do niczego niepodobny *konstrukcyjnie*. Udaje, że
jest POSIXowy, aż tu nagle wyskakuje Ci asynchroniczne API sklonowane
z Windows (a i to z błędami!):

https://www-01.ibm.com/support/knowledgecenter/ssw_a
ix_61/com.ibm.aix.commtrf2/CreateIoCompletionPort.ht
m

Ten system to naprawdę jest sen pijanego wariata. Takie smaczki jak
to, że ich kompilator "C++" potrafił zgubić wywołanie destruktora
albo wręcz odwrotnie, zabijał obiekt zaraz po jego stworzeniu
i następnie przekazywał pozostałe śmieci do dalszego używania
to kolejne dyskwalifikujące go rzeczy. Spędziłem kilka miesięcy
przenosząc nasze oprogramowanie na ten system i dokładnie pamiętam
beznadzieję tego zadania, a zwłaszcza sesje debugowania w asemblerze,
by ustalić, co kompilator *naprawdę* zrobił. Sprawę uratowała
desperacka decyzja o porzuceniu narzędzi IBM i przejściu na GCC.

> Tam po prostu czasem nie ma poinstalowanych współczensych programów
> i dlatego praca na takich środowiskach to makabra

To jest makabra, ale zupełnie nie chodzi o brakujące programy.
I tak pierwszą rzeczą było postawienie samby i praca zdalna na źródłach
z wykorzystaniem moich ulubionych narzędzi windowsowych. Upały bywają
duże, ale nie aż tak duże, by myśleć o długotrwałej pracy w VI...

> Oczywiście nie o gustach tutaj piszę

Udowadnianie, który system operacyjny jest najlepszy, pasjonowało
mnie, gdy miałem Amigę, a jednak dwie dekady od tego minęły...
Do tego powszechne są wirtualizatory, a tam granica tego, na czym
w danej chwili pracuję jest płynna. Mam jeden pulpit, na nim 15
okienek, które pochodza z czterech jednocześnie działających systemów
operacyjnych. Siódemka, XP do elektroniki, XP do Internetu i czasem
Linuks. To który z nich jest "bardziej"?

Teraz cenię sobie wygodę i nie ma dla mnie znaczenia, co za diabeł
tym kręci pod spodem. Np. lepszego softu dla routerów niż Tomato
nie widziałem.

> bo jak ktos lubi windy

To nie kwestia lubienia, tylko wygody. I właśnie przez tę wygodę
mam z MS na pieńku, bo kompletnie nie szanują moich przyzwyczajeń,
które mam za bardzo cenne. Najpierw z komputera wyleciał Office 2010,
bo uparli się, że od teraz wszystko będzie wyglądać inaczej i nie da
się łatwo/wcale wrócić do poprzedniego profilu, a wkrótce po nim
Windows 8, który próbował molestować mnie kafelkami. A zamiast kafelków
to ja już wolę Linuksa.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

bartekltg wrote:

> Bez filozofii, bez kursów*), narędzie.

I DOKŁADNIE TAK ma być. To są tylko narzędzia.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

bartekltg wrote:

> Z opisaem problemów z użyciem linuxa.

No ale ja nie mam problemów z użyciem Linuksa. Jest dla mnie
znacznie mniej wygodny niż Windows, a zwłaszcza Windows wzmocniony
Cygwinem, ale to się sprowadza tylko do kwestii trudnodefiniowalnej
wygody, a nie trudności natury technicznej. Jedyny prawdziwy znany
mi problem z Linuksem to (nie)dostępność sterowników dla nowych urządzeń,
co się zdarza, m.in. w dziedzinie nowoczesnych kart graficznych.
Na Windows się nie zdarza, a przynajmniej nie w tę stronę: tam z
kolei jest problem ze sterownikiem dla sprzętu sprzed miliona lat.

> Sprzed 20 lat. Na dystrybucjach przeznaczonych
> pod serwer.

To niezupełnie prawda, ale trochę racji masz: z Linuksem
desktopowym drogi ostatecznie rozeszły się nam w okolicach
roku 2000, a serwerowych używam codziennie do dzisiaj.
Jak wygląda sprawa desktopu dziś mnie niespecjalnie interesuje,
bo się przyzwyczaiłem do innego środowiska i nie widzę żadnego
powodu tych przyzwyczajeń zmieniać.

> Ale tu nie chodzi o te dwie stówy, tylko o rozprzestrzeniani mitów,
> że linuks nie nadaje się na system desktopowy.

A czemu się ma nie nadawać? Kwestia krzywej uczenia, więc ściślej:
nadawać dla kogo? Dla osoby z wykształceniem okołotechnicznym, czy
dla laika? Jak się TERAZ w desktopowym Linuksie np. nagrywa płytkę
ze zdjęciami? A jak się te zdjęcia zgrywa z aparatu Canon z
automatycznym sortowaniem do katalogów docelowych po dacie?
Na Windows to są dwa kliknięcia, a robiąca co trzeba aplikacja
do aparatu była na płytce CD. Tato umie takie rzeczy zrobić
na Windows -- czy na współczesnym Linuksie też równie łatwo
poradzi sobie ze zdjęciami wnuczki, bez serii mountów, ejectów
i fajnego skryptu w Pytonie? Jeśli tak, to bardzo się cieszę.

> ale to trzeba doklikać się do panelu
> sterowania:) ale facebooka otworzy, film puści.

A płytę nagra? Pytam, bo nie wiem...

> Większość nie wie, co to znaczy zgreepować gzipa (w tym ja,
> wiem co to greep, wiem co to gzip, ale żeby to łączyć...

Nie ja to niestety wymyśliłem, ale idealnie oddaje mentalność pewnej
grupy ludzi. Ja tylko wymyśliłem dysguglię... ;-)

> BTW. Ja za to podobne odczucia mam do cygwina, kiedyś
> próbowałem tego użyć, koszmar.
> ;-)

Koszmar to przeżyjesz próbując sprzedać jakąś aplikację napisaną
pod Cygwinem. Zobaczysz wtedy, co to jest free software w rozumieniu
RedHat, Inc. :-)))

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Mario wrote:

> Trochę zabawne, bo oznaczało to, że im bardziej się jest
> ignorantem technicznym tym bardziej jest się cywilizowanym.

Ja tam wole wsadzić pendrive w USB i po prostu korzystać,
kompletnie ignorując niuanse specyfikacji USB, niż konfigurować
w BIOSie IRQ dla portu szeregowego, bo teraz mam konflikt
z kartą dźwiękową. Bardzo dobrze pamiętam tamte czasy
i niespecjalnie chciałbym do nich wracać.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Hello Piotr,

Tuesday, September 1, 2015, 11:30:44 AM, you wrote:

[...]

> Sztuka nie polega na programowaniu, tylko robieniu tego świadomie
> i tego maja nauczyć kilkuletnie studia.

Uczą teorii. Nie uczą jej stosowania.

> Z jakim efektem to robią, to już nie mnie oceniać, ale chyba nie
> najgorszym, skoro do Wrocławia nowe firmy informatyczne i oddziały
> IT m.in. banków walą drzwiami i oknami. I najlepsi idą tam,

Najlepsi wyjechali za granicę i pracują dla Morgan Stanley itp. a nie
PKO BP. I nie wymaga się od nich skończenia polskich studiów
,,informatycznych".

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On 01.09.2015 12:19, Mario wrote:
> W dniu 2015-09-01 o 11:53, bartekltg pisze:

>> Większość nie wie, co to znaczy zgreepować gzipa (w tym ja,
>> wiem co to greep, wiem co to gzip, ale żeby to łączyć...
>
> Zdaje się, że to był ulubiony zwrot niejakiego WO (dziennikarza GW -
> Orlińskiego - wielbiciela produktów Apple), który na p.c.o.a zwalczał
> zawzięcie linuksa. Dla niego grepowanie gzipów to był odpowiednik
> takiego bar-bar czyli mowy barbarzyńców, którą cywilizowany człowiek po
> prostu ignoruje i nie ma potrzeby znać. Trochę zabawne, bo oznaczało to,
> że im bardziej się jest ignorantem technicznym tym bardziej jest się
> cywilizowanym.

To wcale nie jest odosobniona postawa.
Zaczyna się od chwalenia nierozumieniem matmy w szkole.

pzdr
bartekltg

do góry