Dnia 21.11.2012 slawek <s...@h...pl> napisał/a:
[...]
> Co do "gotowania"... w oryginalnym dowcipie
> (Dijkstra?) było o "teleskopach" - tj. że informatyka to tyle ma wspólnego z
> komputerami, co astronomia z budową teleskopu. Dowcip był jednak dość
> kiepski, bo astronomia rozwinęła się znacząco właśnie dlatego, że powstały
> teleskopy (i radioteleskopy) - bez nich bylibyśmy zdanie na metody
> staroegipskie...

Ale astronom nie musi się znać na budowie i konstruowaniu teleskopów,
może ich używać jako narzędzia (tak jak kucharz nie musi być
metalurgiem i wykuwać noży). Też uważam, że informatyka to nie to samo
co "komputeroznawstwo" ale to tylko mój osobisty punkt widzenia :D

do góry

Użytkownik "PK" <P...@n...com> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@n...notb-home.
..
> Dla ogromnej części programistów najbardziej wymagającym "umysłowo"
> (matematycznie, koncepcyjnie, algorytmicznie itp itd) zadaniem
> w życiu zawodowym będzie implementacja prostego algorytmu dostępnego
> na wikipedii.

Możliwe. Ale /ktoś/ pisze te hasła w Wikipedii. A i - zmartwię cię? - jedną
z podstawowych umiejętności jest wiedzieć kiedy i dlaczego nie używać
Wikipedii.

> Statystycznego studenta MIMUW łatwiej jest zachęcić zadaniem
> "ciekawostką" niż jakimiś stricte technicznymi problemami. Tym

Możliwe. Ale w ten sposób produkuje się miłośników "ciekawostek" - a nie
specjalistów od rozwiązywania de facto stricte technicznych problemów (jakie
napotkają w pracy).

> consultingach, bankach, Gemiusach itp. I mam wrażenie, że radzą sobie
> tam znacznie lepiej niż konkurenci z (także bardzo dobrej) informatyki
> na Politechnice Warszawskiej. Może właśnie dlatego, że mieli na
> studiach zadania bez słowa "bajt"? :)

Możliwe. Ale możliwe, że bardziej istotne są: "raw IQ", zamożność rodziców,
kontakty towarzyskie itd. itp. W tym także poczucie "bycia elitą", bo "nie
rozwiązywało się zadań ze słowem bajt".

do góry

Użytkownik "Baranosiu" <r...@w...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:k8jm5t$qae$...@n...task.gda.pl...
> Ale astronom nie musi się znać na budowie i konstruowaniu teleskopów,
> może ich używać jako narzędzia (tak jak kucharz nie musi być

Astronom MUSI się znać na budowie teleskopów. A dlaczego musi? Zapytaj
astronoma.

do góry

On 2012-11-21, slawek <s...@h...pl> wrote:
> 1. Nie wiem "z czym się ludziom kojarzy informatyka", ale wiem jaka jest
> definicja informatyki.

I jaka jest według Ciebie definicja informatyki?

> 2. Algorytmika potrzebuje komputerów aby nie być "mniemanologią". Tzn.
> /można/ nie mieć komputera - ale trzeba wiedzieć, co /może/ zrobić
> komputer - a czego zrobić /nie/ /może/. Inaczej "algorytmika" sprowadzałaby
> się do "naciśnij guzik i wypowiedz życzenie" (bo komputer powinien sam się
> zaprogramować, ot co...)

Oczywiście nie. Algorytm (sposób wykonania czegoś) nie musi dotyczyć
programu! Może opisywać proces wykonywany przez ludzi lub inne maszyny.
Komputer jest tylko narzędziem, które zastępuje człowieka w części
lub całości operacji.

Uważasz, że algorytmika i informatyka to dziedziny stworzone dla (dzięki
istnieniu) komputerów, a przecież jest zupełnie odwrotnie. Komputery
stworzono, bo stawiane problemy (i rozwiązujące je algorytmy) zaczęły
przerastać możliwości człowieka.

Chyba że zgodzisz się na mocne rozszerzenie komputerów (do "human
computer"), ale w to akurat wątpię.

> w tym przypadku "computer" to coś co robi "computing". Co ciekawe, w USA są
> wydziały informatyki. Co do "gotowania"... w oryginalnym dowcipie
> (Dijkstra?) było o "teleskopach" - tj. że informatyka to tyle ma wspólnego z
> komputerami, co astronomia z budową teleskopu. Dowcip był jednak dość
> kiepski, bo astronomia rozwinęła się znacząco właśnie dlatego, że powstały
> teleskopy (i radioteleskopy) - bez nich bylibyśmy zdanie na metody
> staroegipskie...

Dowcip był genialny jak autor (jeśli był to Dijkstra, bo nic mi o tym
nie wiadomo). Mam wrażenie, że go nie rozumiesz (sugeruje to Twój
komentarz o rozwoju astronomii).

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2012-11-21, slawek <s...@h...pl> wrote:
> Astronom MUSI się znać na budowie teleskopów. A dlaczego musi? Zapytaj
> astronoma.

Nie musi :).

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2012-11-21, Baranosiu <r...@w...pl> wrote:
> We wstępnej segregacji brałbym pod uwagę historię zawodową.

A w przypadku "nowych"?

> Kwestia przeprowadzenia rozmowy. Jak ktoś się spala "z zasady" to też
> i nie do końca nadaje się do współpracy w wieloosobowym zespole, gdzie

Bywa różnie. Rozmowa u pierwszego potencjalnego pracodawcy jest
stresująca dla prawie każdego (szczególnie informatyków - zazwyczaj
bardziej introwertycznych niż np. koledzy z ekonomii). Większość
dobrych rekruterów wie, że z informatykami (matematykami, fizykami)
trzeba się obchodzić delikatnie. Może pierwszy raz mają na sobie
krawat? :).

Ja pół roku temu szedłem na rozmowę do wspomnianego Gemiusa (badania
ruchu w internecie, marketing zwany spamem itp). Po drodze wpadł na
mnie rowerzysta, spadł ze sprzęciora na krzak, obił się okrutnie.
Niedaleko (Warszawa, Pasteura/Banacha) jest szpital, więc go tam
dopchnąłem. Potem autobus, korek, drugi autobus. Spóźniłem się z 5 minut
na tę rozmowę i byłem naprawdę mocno rozklepany :).

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2012-11-21, slawek <s...@h...pl> wrote:
> Możliwe. Ale /ktoś/ pisze te hasła w Wikipedii. A i - zmartwię cię? - jedną
> z podstawowych umiejętności jest wiedzieć kiedy i dlaczego nie używać
> Wikipedii.

Zazwyczaj pracownicy naukowi i studenci.
Ile znasz osób tworzących (choćby tłumaczących) hasła na wiki, którzy
pracują na etacie w jakiejś normalnej, prywatnej firmie? A ilu znasz
w sumie?

Ja powiem zupełnie szczerze. Wiem może o 30 osóbach, które cokolwiek
tam dodały. W tym gronie są 4 osoby nie pracujące i nie studiujące
na uczelni. 3 z nich to młodzi absolwenci, którym aktualnie brakuje na
taką aktywność czasu.

Tekst "jedną z podstawowych umiejętności jest wiedzieć kiedy i dlaczego
nie używać wikipedii" to taka typowa mądrość ludowa przekazywana przez
studentów II roku studentom I roku. Nie wiem czy wypada Ci pisać takie
rzeczy publicznie, bo chyba już masz II rok za sobą...

> Możliwe. Ale w ten sposób produkuje się miłośników "ciekawostek" - a nie
> specjalistów od rozwiązywania de facto stricte technicznych problemów (jakie
> napotkają w pracy).

W większości nie napotkają, bo nie będą klepaczami (przynajmniej
docelowo). Klepacze w Warszawie po prostu słabo zarabiają. Będą za to
ludźmi od ciekawostek. Ludzie od ciekawostek zarabiają dużo lepiej
i moim zdaniem mają ciekawszą pracę.

> Możliwe. Ale możliwe, że bardziej istotne są: "raw IQ", zamożność rodziców,
> kontakty towarzyskie itd. itp. W tym także poczucie "bycia elitą", bo "nie
> rozwiązywało się zadań ze słowem bajt".

"Raw IQ" - raczej tak.

Zamożność rodziców - wpływ wątpliwy i niepewny. Za to oczywiście
istnieją korelacje i prawdą jest, że osoby z bogatych rodzin zazwyczaj
znajdują dobrą pracę. Jeszcze silniejsze związki są w przypadku osób
biednych.

Kontakty towarzyskie - z całą pewnością.

Teksty o poczuciu "bycia elitą" nie rozumiem, choć tak: studenci dobrych
wydziałów mają zazwyczaj poczucie "elitarności" (nie bez powodu).

pozdrawiam,
PK

do góry

Użytkownik "PK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@n...notb-home.
..

>I jaka jest według Ciebie definicja informatyki?

Informatyka jest dyscypliną naukową.

>Oczywiście nie. Algorytm (sposób wykonania czegoś) nie musi dotyczyć
>programu! Może opisywać proces wykonywany przez ludzi lub inne maszyny.

Człowiek, komputer, pies, gołąb czy mysz - jednak "coś" (ew. "ktoś") musi
ten algorytm wykonać.

>Uważasz, że algorytmika i informatyka to dziedziny stworzone dla (dzięki
>istnieniu) komputerów, a przecież jest zupełnie odwrotnie. Komputery

I dlatego informatyka najlepiej rozwija się w państwach w których jest
najmniej komputerów na głowę mieszkańca? Ciekawe!

>nie wiadomo). Mam wrażenie, że go nie rozumiesz (sugeruje to Twój
>komentarz o rozwoju astronomii).

Teleskopy (zwykle, służące za "celowniczki", radioteleskopy, z optyką
aktywną i syntezą apretury etc.) są podstawowym narzędziem pracy astronoma.
Astronom nie musi znać się na wszystkich detalach (choć wielu miłośników
astronomii samodzielnie szlifuje zwierciadła), ale musi np. wiedzieć co to
jest montaż paralaktyczny, refrakcja atmosferyczna, czy choćby taka soczewka
Barlowa. Obowiązkowo musi wiedzieć co to jest okno atmosferyczne i jaki
zakres fal przechodzi przez "jego" teleskop. Całkiem sporo. Pamiętaj:
astronomia to nauka oparta o obserwacje.

Natomiast filozof... o, to już coś zupełnie innego. Filozof "spamujący" na
tematy kosmologiczne nie musi wiedzieć co to jest teleskop. Filozofia opiera
się na logice (takiej lub innej), nie na faktach - bo nie jest nauką
doświadczalną, ba!, nie jest nauką jako taką (to na początek może być za
trudne dla ciebie, ale część filozofów lubi to podkreślać).

Chcesz być "filozofem informatyki"? Proszę bardzo: nie musisz wiedzieć co to
jest komputer, ani jak działa np. komputer kwantowy. Chcesz być
informatykiem (science)? To musisz wiedzieć co to jest komputer przynajmniej
na poziomie "maszyny Turinga" lub innej abstrakcji. Chcesz być informatykiem
(technology)? To musisz wiedzieć o komputerach "wszystko" - bo kto to będzie
wiedział "za ciebie"?!

No dobrze. Jeszcze możesz być "informatykiem od wymiany tonera" - wtedy
wystarczy tylko umiejętność wymiany tonera - i w ten sposób zataczasz
krąg... wiesz na temat komputerów tyle co, wspomniany wcześniej, filozof
musi wiedzieć.

do góry

On 22.11.2012 11:34, slawek wrote:

> Astronom nie musi znać się na wszystkich detalach (choć wielu
> miłośników astronomii samodzielnie szlifuje zwierciadła), ale musi np.
> wiedzieć co to jest montaż paralaktyczny, refrakcja atmosferyczna, czy
> choćby taka soczewka Barlowa.

Bardziej niż "co to jest" to "jaki to ma wpływ na to co robi".

> Obowiązkowo musi wiedzieć co to jest okno
> atmosferyczne i jaki zakres fal przechodzi przez "jego" teleskop.
> Całkiem sporo. Pamiętaj: astronomia to nauka oparta o obserwacje.

Przenosząc to na grunt informatyki:
programista ma wiedzieć jaka jest złożoność O algorytmów z biblioteki
standardowej, jakie są rzędy czasu dostępu do dysków/pamięci/sieci i jak
obsługiwać błędy. Wiedza o tym, że ethernet ma transformatory a w
procesorze rejestry to tak naprawdę bloki static-ram jest równie zbędna
jak dla astronoma to jak ciekły metal jest formowany w zwierciadło.



--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Użytkownik "PK" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@n...notb-home.
..

>Zazwyczaj pracownicy naukowi i studenci.

IMHO nie ma takiego warunku - tj. każdy może - nie trzeba być "uznanym
autorytetem w dziedzinie" itp.

>Tekst "jedną z podstawowych umiejętności jest wiedzieć kiedy i dlaczego
>nie używać wikipedii" to taka typowa mądrość ludowa przekazywana przez
>studentów II roku studentom I roku. Nie wiem czy wypada Ci pisać takie

Zaprzeczysz? Napiszesz że "Wikipedia uber Alles"?!

>W większości nie napotkają, bo nie będą klepaczami (przynajmniej
>docelowo). Klepacze w Warszawie po prostu słabo zarabiają. Będą za to

Kwestia zarobków to ogólnie ciekawy temat - ale to zdecydowanie NTG. Krótko
i treściwie: zarobki nie świadczą o nieomylności, wiedzy i kulturze
osobistej. I skoro konserwator szamb zarabia więcej niż przeciętny
informatyk - to może czas się przekwalifikować?

>ludźmi od ciekawostek. Ludzie od ciekawostek zarabiają dużo lepiej
>i moim zdaniem mają ciekawszą pracę.

Bo reprezentujesz próżniacze podejście do tzw. rzeczywistości: robić tylko
to co ciekawe, praca to takie coś co zaspokajać ma ciekawość, a jesteśmy
tacy wspaniali że nam się należy. Mamy i dobrze zarabiać - i jednocześnie
zaspakajać swoją ciekawość - a ogólnie to nie przepracowywać się. Nic tylko
dodać: "lubię to".

>Zamożność rodziców - wpływ wątpliwy i niepewny. Za to oczywiście
>istnieją korelacje i prawdą jest, że osoby z bogatych rodzin zazwyczaj
>znajdują dobrą pracę. Jeszcze silniejsze związki są w przypadku osób
>biednych.

Zdecyduj się: wątpliwy - czy silny?! LOL

>Teksty o poczuciu "bycia elitą" nie rozumiem, choć tak: studenci dobrych
>wydziałów mają zazwyczaj poczucie "elitarności" (nie bez powodu).

Ot, taki rodzaj narcyzmu - jacy to my, po Szkole Głównej Gotowania Na Gazie
jesteśmy zajefajni. Im bardziej elitarna szkoła (tj. większe czesne, duży
odsiew na wejściu i na wyjściu, co najmniej 500 lat tradycji) tym bardziej
zajefajni.

Sęk w tym, że ich uczucia (w szczególności samozadowolenia z ukończenia
jakiejś szkółki) zwykle mało mają wspólnego z tzw. praktyką. Stąd wypowiedzi
w stylu "nie zatrudniam absolwentów".

do góry