Dnia Thu, 08 Aug 2013 17:16:59 -0500, A.L. napisał(a):

>>Powyżej sumy gwarantowanej odpowiadał będzie sprawca.
>>
>>Bank nie spowodował wypadku, wypadek spowodował sprawca i to sprawca
>>pójdzie za to ewentualnie siedzieć do więzienia, jak i będzie musiał
>>naprawić szkodę (przy czym do sumy gwarancyjnej koszty pokrywa
>>ubezpieczyciel).
>
> Wlasciciel moze odpowiadac ze to ze udostepniajac samochod kierowcy
> popelnil niedppatrzenie polegajace na tym ze go udostepnil osobie na
> przykald nie posiadajacej prawa jazdy i udostepniiajac samochod
> wiedzial o tym ze osoba nie posiada prawa jazdy. Albo osobie ktora
> byla pijana a wlasciciel o tym wiedzial.

Komplikujesz.
Załóż że sprawca jest sprawcą, a właściciel właścicielem i są to różne
osoby.
I żeby jeszcze uprościć wyobraź sobie, że sprawca wypadek spowodował jadąc
pożyczonym rowerem (zgodnie z prawem nieubezpieczonym).
Poszkodowany o odszkodowanie zwróci się do sprawcy, a nie właściciela
roweru.

Następnym krok rozumowania, to niech ten sprawca jedzie na deskorolce (w
wariancie pośrednim może być jeszcze hulajnoga) - znowu odszkodowanie płaci
sprawca, a nie właściciel deskorolki (hulajnogi).

Kolejny krok w rozumowaniu to już pieszy który spowodował wypadek, idąc w
pożyczonych butach.
Również odszkodowanie będzie płacił sprawca-pieszy, a nie właściciel butów.

I dokładnie to samo obowiązuje w przypadku jak ktoś spowoduje wypadek
prowadząc samochód należący do kogoś innego (kolegi, banku, firmy).
Odpowiedzialność spada na sprawcę, a umowa OC pojazdu powoduje że
odszkodowanie zapłaci ubezpieczyciel za sprawcę.


Bo to co podałeś to inna sprawa - jak najbardziej możliwa, ale inna.
Oczywiście można mówić o współwinnych wypadku nawet jeśli nie siedzieli w
samochodzie - może to być osoba która udostępniła pojazd (znowu nie musi to
być właściciel), może to być mechanik co nie dokręcił koła itp.
Tu już sąd może winę podzielić.
Ale to po prostu będzie wypadek który miał więcej niż jednego sprawcę -
nadal nie ma to związku z byciem właścicielem czegokolwiek, a po prostu
byciu współsprawcą.

> W przypadku banku, trudno powiedziec nie widzac umowy. Trudno rozneiz
> odpowiedziec nei widzac umowy ubezpieczenia.

Umowę ubezpieczenia OC każdy pojazd ma taką samą.

do góry

On Fri, 9 Aug 2013 01:54:14 +0200, Tomasz Pyra
<h...@s...spam.spam> wrote:

>
>Komplikujesz.
>Załóż że sprawca jest sprawcą, a właściciel właścicielem i są to różne
>osoby.
>I żeby jeszcze uprościć wyobraź sobie, że sprawca wypadek spowodował jadąc
>pożyczonym rowerem (zgodnie z prawem nieubezpieczonym).
>Poszkodowany o odszkodowanie zwróci się do sprawcy, a nie właściciela
>roweru.

Ale my nie mowimy o rowerach tylko o samochodach. Swiadome
udostepnienie SAMOCHODU osobie bez prawa jazdy czy pijanej pociaga za
soba odpowiedzialnosc prawna, czy ci sie podoba czy nie.

Podrjzrewam ze rozneiz w przypadku rowerow (mowa o pijanym)

Poszkodowany zwroci sie do sparwcy, ale mzoe rowniez zwrocic sie do
wlasciciela.

A.L.

do góry

On Fri, 9 Aug 2013 01:54:14 +0200, Tomasz Pyra
<h...@s...spam.spam> wrote:

>I dokładnie to samo obowiązuje w przypadku jak ktoś spowoduje wypadek
>prowadząc samochód należący do kogoś innego (kolegi, banku, firmy).
>Odpowiedzialność spada na sprawcę, a umowa OC pojazdu powoduje że
>odszkodowanie zapłaci ubezpieczyciel za sprawcę.

A co bedzie jeswli szkoda jest wieksza nic odpowiedzialnosc firmy
ubezpieczeniowej w ramach OC? OC nie ubezpiecza WSZYSTKIEGO i do
DOWOLNEJ wysokosci. {Proponuje postudiowac kontrakt

A.L.

do góry

On Thu, 8 Aug 2013, A.L. wrote:

> On Fri, 9 Aug 2013 01:54:14 +0200, Tomasz Pyra
>> Komplikujesz.
>> Załóż że sprawca jest sprawcą, a właściciel właścicielem i są to różne
>> osoby.
>> I żeby jeszcze uprościć wyobraź sobie, że sprawca wypadek spowodował jadąc
>> pożyczonym rowerem (zgodnie z prawem nieubezpieczonym).
>> Poszkodowany o odszkodowanie zwróci się do sprawcy, a nie właściciela
>> roweru.
>
> Ale my nie mowimy o rowerach tylko o samochodach. Swiadome
> udostepnienie SAMOCHODU osobie bez prawa jazdy czy pijanej pociaga za
> soba odpowiedzialnosc prawna, czy ci sie podoba czy nie.

Oczywiście.
Ale to jest odpowiedzialność karna, być może za pomocnictwo,
ale nie za czyn.

> Podrjzrewam ze rozneiz w przypadku rowerow (mowa o pijanym)
>
> Poszkodowany zwroci sie do sparwcy, ale mzoe rowniez zwrocic sie do
> wlasciciela.

Nie bardzo.
Jest "odpowiedzialność za zaniedbanie", ale TYLKO wtedy, jeśli
prawo tak stanowi.
W przeciwnym wypadku za zaniedbanie można sprawcę zaniedbania
ukarać, jednak nie implikuje to przeniesienia odpowiedzialności.

Owszem, jest zapis o "był pomocny" również przy odpowiedzialności
cywilnej, ale na mój gust wymaga "pomocności" w samym czynie,
więc jeśli zabroniona jest jazda po pijaku, to *w tym czynie*
właściciel mógł pomóc, ale przecież nie pomagał w spowodowaniu
wypadku.
A, choćby nie wiem jak się zapierać, jazda po pijaku nie
implikuje spowodowania wypadku, zdarza się, że pijany wg
prawa wykonuje jazdę bez wypadku :>
Musiałby istnieć odrębny przepis "dopuszczający pijaka
do jazdy odpowiada za szkody które pijak spowoduje".
Znasz taki przepis?

Przepisy brzmią tak:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,201
20428,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
+++
Art. 422.
Za szkodę odpowiedzialny jest nie tylko ten, kto jš bezpoœrednio
wyrzšdził, lecz także ten, kto innš osobę do wyrzšdzenia szkody
nakłonił albo był jej pomocny, jak również ten, kto œwiadomie
skorzystał z wyrzšdzonej drugiemu szkody.
[...]
Art. 435.
§ 1. Prowadzšcy na własny rachunek przedsiębiorstwo lub zakład
wprawiany w ruch za pomocš sił przyrody (pary, gazu, elektrycznoœci,
paliw płynnych itp.) ponosi odpowiedzialnoœć za szkodę na osobie
lub mieniu, wyrzšdzonš komukolwiek przez ruch przedsiębiorstwa
lub zakładu, chyba że szkoda nastšpiła wskutek siły wyższej
albo wyłšcznie z winy poszkodowanego lub osoby trzeciej,
za którš nie ponosi odpowiedzialnoœci.
[...]
Art. 436.
§ 1. Odpowiedzialnoœć przewidzianš w artykule poprzedzajšcym ponosi
również samoistny posiadacz mechanicznego œrodka komunikacji
poruszanego za pomocš sił przyrody.
Jednakże gdy posiadacz samoistny oddał œrodek komunikacji
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
w posiadanie zależne,
odpowiedzialnoœć ponosi posiadacz zależny.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
---

Odpowiedzialność właściciela miałaby miejsce, jakby wynikała
z ... odpowiedzialności właściciela, znaczy tak jak Tomasz
napisał, np. z wady auta o której wiedział lub którą zobowiązany
był usunąć ("nie wiedział a był zobowiązany usunąć" wygląda
kuriozalnie, ale tu akurat wchodzi w rachubę przegląd techniczny,
więc jakby powodem wypadku była wada samochodu niewykryta
wskutek braku badania, to odpowiedzialność być może
spadłaby na właściciela).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 9 Aug 2013, John Kołalsky wrote:

> Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam>
>
>>>> Jak sprawca znany jest
>>>
>>> Jak nie jest znany to też.
>>> Wina wymaga udowodnienia i nie działa tak, że jak moją piłą kogoś
>>> uszkodzisz to ja pójdę siedzieć.
>>
>> Ani nie będziesz musiał zapłacić za to nią uszkodzono..
>
> No i to właśnie nie jest oczywiste ponieważ to twoja piła i jeśli nikt nie
> jest winny to z samego faktu posiadania możesz odpowiadać.

Tylko wtedy, jeśli powodem szkody był stan piły, i to w momencie
w którym dawałeś ją do dysponowania.
Co do zasady, w innych przypadkach nie możesz.
Podaj przepis z którego wywodzisz taką implikację :)

> Jest też tak, że
> tę odpowiedzialność właściciela w przypadku używania samochodu uchylają różne
> przepisy, ale nie jest oczywiste, że tej odpowiedzialności w ogóle nie ma.

Na odwrót - odpowiedzialność właściciela samochodu "podnosi" przepis
art.436, w przypadku "niemaszyn" (przykładowej piły, ale ręcznej) jest
ona w ogóle sprowadzona do nieistotnie małej (chyba trzeba by było umyślnie
założyć pułapkę w pile ręcznej), z tym ważnym zastrzeżeniem, że dla
przypadku pojazdu przenosi ją (odpowiedzialność) na aktualnego posiadacza.

Jasnym jest, że każdemu gdzieś w tle nasuwają się wnioski wynikające
np. z wypadków przy nieruchomości - tyle, że nieruchomości mają swoją
"działkę" (432, 433KC), zaś odpowiedzialność wynika ze stanu
nieruchomości.
Odpowiadałoby to przejechaniu pieszego wskutek urwania się kierownicy.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 9 Aug 2013 14:07:58 +0200, Gotfryd Smolik news
<s...@s...com.pl> wrote:

>On Thu, 8 Aug 2013, A.L. wrote:
>
>> On Fri, 9 Aug 2013 01:54:14 +0200, Tomasz Pyra
>>> Komplikujesz.
>>> Załóż że sprawca jest sprawcą, a właściciel właścicielem i są to różne
>>> osoby.
>>> I żeby jeszcze uprościć wyobraź sobie, że sprawca wypadek spowodował jadąc
>>> pożyczonym rowerem (zgodnie z prawem nieubezpieczonym).
>>> Poszkodowany o odszkodowanie zwróci się do sprawcy, a nie właściciela
>>> roweru.
>>
>> Ale my nie mowimy o rowerach tylko o samochodach. Swiadome
>> udostepnienie SAMOCHODU osobie bez prawa jazdy czy pijanej pociaga za
>> soba odpowiedzialnosc prawna, czy ci sie podoba czy nie.
>
> Oczywiście.
> Ale to jest odpowiedzialność karna, być może za pomocnictwo,
>ale nie za czyn.
>

Oczywiscie ze za pomocnictwo.

Ale ja na samym poczatku mialem na mysli dopowiedzialnoasc cywilna
zwiazana z wyrownaniem szkody pzrez SPRAWCE.

jakies nieporozumienie sie wkradlo

A.L.

do góry

On Fri, 9 Aug 2013, A.L. wrote:

> Ale ja na samym poczatku mialem na mysli dopowiedzialnoasc cywilna
> zwiazana z wyrownaniem szkody pzrez SPRAWCE.

Jednak akcentowałeś, że "mówimy nie o rowerach a o samochodach" :)
To sugerowało, jakoby z samochodem miało być inaczej.

> jakies nieporozumienie sie wkradlo

Możliwe :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Thu, 08 Aug 2013 19:19:44 -0500, A.L. napisał(a):

> A co bedzie jeswli szkoda jest wieksza nic odpowiedzialnosc firmy
> ubezpieczeniowej w ramach OC? OC nie ubezpiecza WSZYSTKIEGO i do
> DOWOLNEJ wysokosci.

Oczywiście sprawca wypadku będzie musiał tą różnicę wyrównać.

do góry

On Sat, 10 Aug 2013, Tomasz Pyra wrote:

> Dnia Thu, 08 Aug 2013 19:19:44 -0500, A.L. napisał(a):
>
>> A co bedzie jeswli szkoda jest wieksza nic odpowiedzialnosc firmy
>> ubezpieczeniowej w ramach OC? OC nie ubezpiecza WSZYSTKIEGO i do
>> DOWOLNEJ wysokosci.
>
> Oczywiście sprawca wypadku będzie musiał tą różnicę wyrównać.

Co w związku z orbitą[1] na której kończy się skala OC samochodowego
niemal na pewno skończy się zastosowaniem art.440 KC
Wersja druga to ogłoszenie bankructwa.
[1] dla większości sprawców wyżej jest kosmos, dodanie do kwoty
kolejnego zera nic nie zmienia

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Sat, 10 Aug 2013 16:36:40 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
> On Sat, 10 Aug 2013, Tomasz Pyra wrote:
>> Dnia Thu, 08 Aug 2013 19:19:44 -0500, A.L. napisał(a):
>>> A co bedzie jeswli szkoda jest wieksza nic odpowiedzialnosc firmy
>>> ubezpieczeniowej w ramach OC? OC nie ubezpiecza WSZYSTKIEGO i do
>>> DOWOLNEJ wysokosci.
>>
>> Oczywiście sprawca wypadku będzie musiał tą różnicę wyrównać.
> Co w związku z orbitą[1] na której kończy się skala OC samochodowego
> niemal na pewno skończy się zastosowaniem art.440 KC

A jest jakas praktyka w tym wzgledzie ?
Wyrzucenie z domu z rodzina przekracza zasady wspolzycia spolecznego ?

> Wersja druga to ogłoszenie bankructwa.

U nas chyba nie ma takiej instytucji.


J.

do góry