Użytkownik "Konrad Anikiel" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:a96e9680-8b2b-4cb6-a149-e47445513063@googlegrou
ps.com...
On Wednesday, 21 November 2012 15:08:59 UTC, J.F wrote:
> >To normalne że nowe rozwiązania się testuje na kliencie.
>
>
>
> No ale klient tez ma jakies wymogi. Sprzedales mu elektrownie o
> sprawnosci 40%, to nie moze wyjsc 39%, bo to grube pieniadze sa :-)
> Pewnie czasem da sie dogadac ze bedziemy zmieniac lopatki przez dwa
> lata i nie bedzie psioczyl, a jak wyjdzie 41% to jeszcze doplaci ...
> ale tak sprzedac np dwa razy szybsza maszyne drukarska, gdy nie
> wiadomo co nie zadziala ...

>Trzeba umieć pisać umowy, warunki techniczne itd.

Konradzie ale tu jest Banana Republik of Poland i czesto najpierw klient
powinien wiedziec czego chce.

Ostatnio kolega prowadzil rozmowy z inwestorem na rozbudowe jego zakladu
(duuuza firma polska) - klient chcial jak najszybciej ruszyc z robota bo go
terminy gonia i chcial budowe zakonczyc w grudniu przyszlego roku gdzie
wchodzilo w gre pozwolenia srodowiskowe itp - jak sie okazalo klient do dzis
zmienial koncepcje ze 4 razy a teoretycznie czas na projektowanie i
zalatwianie spraw w urzedach leci.
Osobiscie watpie zeby to ruszylo a klient tylko dupe zawraca bo sam nie wie
czego dokladnie chce

To nie jest pierwszy raz gdy klient-inwestor cos chce robic tylko nawet nie
za bardzo sam wie czego chce- ale w umowy chca wpisywac rzeczy ktorych nikt
rozsadny nie wezmie na siebie (np ubezpieczenie od utraconych zyskow z
powodu spoznienia projektu i budowy gdy w gre wchodza decyzje
administracyjne ktore w Polsce z bylle jakich powodow moga sie ciagnac jak
flaki z olejem)

do góry

On Monday, 26 November 2012 19:13:34 UTC, Przemek wrote:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" <a...@g...com> napisał w wiadomości
>
> news:a96e9680-8b2b-4cb6-a149-e47445513063@googlegrou
ps.com...
>
> On Wednesday, 21 November 2012 15:08:59 UTC, J.F wrote:
>
> > >To normalne że nowe rozwiązania się testuje na kliencie.
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > No ale klient tez ma jakies wymogi. Sprzedales mu elektrownie o
>
> > sprawnosci 40%, to nie moze wyjsc 39%, bo to grube pieniadze sa :-)
>
> > Pewnie czasem da sie dogadac ze bedziemy zmieniac lopatki przez dwa
>
> > lata i nie bedzie psioczyl, a jak wyjdzie 41% to jeszcze doplaci ...
>
> > ale tak sprzedac np dwa razy szybsza maszyne drukarska, gdy nie
>
> > wiadomo co nie zadziala ...
>
>
>
> >Trzeba umieć pisać umowy, warunki techniczne itd.
>
>
>
> Konradzie ale tu jest Banana Republik of Poland i czesto najpierw klient
>
> powinien wiedziec czego chce.
>
>
>
> Ostatnio kolega prowadzil rozmowy z inwestorem na rozbudowe jego zakladu
>
> (duuuza firma polska) - klient chcial jak najszybciej ruszyc z robota bo go
>
> terminy gonia i chcial budowe zakonczyc w grudniu przyszlego roku gdzie
>
> wchodzilo w gre pozwolenia srodowiskowe itp - jak sie okazalo klient do dzis
>
> zmienial koncepcje ze 4 razy a teoretycznie czas na projektowanie i
>
> zalatwianie spraw w urzedach leci.
>
> Osobiscie watpie zeby to ruszylo a klient tylko dupe zawraca bo sam nie wie
>
> czego dokladnie chce
>
>
>
> To nie jest pierwszy raz gdy klient-inwestor cos chce robic tylko nawet nie
>
> za bardzo sam wie czego chce- ale w umowy chca wpisywac rzeczy ktorych nikt
>
> rozsadny nie wezmie na siebie (np ubezpieczenie od utraconych zyskow z
>
> powodu spoznienia projektu i budowy gdy w gre wchodza decyzje
>
> administracyjne ktore w Polsce z bylle jakich powodow moga sie ciagnac jak
>
> flaki z olejem)

No właśnie dlatego trzeba wiedzieć jak pisać warunki umowy żeby się na takich bucach
nie przejechać.
Konrad

do góry

On Tuesday, 27 November 2012 11:16:34 UTC, J.F wrote:
> Tym bardziej sie pytam - to gdzie te stare reaktory prototypowe, takie
> o "produkcyjnych" mocach.

Porozbierane. http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning

> No i pytanie czy nie ma sensu zostawic go pracujacego, zeby miec
> informacje o mozliwych problemach dla innych elektrowni w/g tego
> samego projektu zbudowanych ... tylko ze to juz zaczyna wygladac jak
> "testowanie u klienta" :-)

Metal podlega mechanizmom zniszczenia. Po okresie projektowej eksploatacji nie można
tego używać, bo wybuchnie.

> No coz - z jednej strony tylko 1.75 powaznej awarii doswiadczylismy, z
> drugiej - nieznany obszar, to sie naprawde daje doglebnie sprawdzic ?

Wszystko się da. Doskonała większość spektakularnych katastrof obiektów technicznych
to jakaś forma zaniedbania. Rozwaliło się nie dlatego że nie dało się spradzić, tylko
dlatego że nie sprawdzono.



> Nie Konradzie, mnie nie chodzi o mikro, mnie chodzi o makro.
> Jak policzyc, ze projektowany uklad reaktora zapewni wspolczynnik
> powielania taki jak trzeba, w okolicach 1.0, z odpowiednim zapasem
> regulacji. Tak mi sie wydaje ze to wymaga danych empirycznych, i to
> trudnych do przeniesienia na wiekszy model.

To nie mój temat, ale jest mnóstwo literatury, poszukaj sobie. Z tego co w pierwszej
lepszej Wikipedii znajdziesz, to podany przez Ciebie RBMK to bardzo dobry przykład,
bo on z natury jest niestabilny i sterowanie musi być zaprojektowane i wykonane
bardzo starannie. No i trzeba było poczekać na głupotę graniczącą z sabotażem, żeby
wydarzył się Czernobyl...
Konrad

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
On Tuesday, 27 November 2012 11:16:34 UTC, J.F wrote:
>> Tym bardziej sie pytam - to gdzie te stare reaktory prototypowe,
>> takie
>> o "produkcyjnych" mocach.

>Porozbierane. http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning

Jesli sie na tym oprzec, to we Francji nie rozebrali jeszcze zadnego.
Stoja i czekaja na lepsze czasy, co w sumie moze i jest najlepszym
rozwiazaniem.


P.S. Lista z Japonii jest pelna ? Bo ciekawie wyglada - tylko jeden
przypadek poza Fukushima :-)

>> No i pytanie czy nie ma sensu zostawic go pracujacego, zeby miec
>> informacje o mozliwych problemach dla innych elektrowni w/g tego
>> samego projektu zbudowanych ... tylko ze to juz zaczyna wygladac
>> jak
>> "testowanie u klienta" :-)
>Metal podlega mechanizmom zniszczenia. Po okresie projektowej
>eksploatacji nie można tego używać, bo wybuchnie.

Chyba ze prezydent podpisze dekret :-)

>> Nie Konradzie, mnie nie chodzi o mikro, mnie chodzi o makro.
>> Jak policzyc, ze projektowany uklad reaktora zapewni wspolczynnik
>> powielania taki jak trzeba, w okolicach 1.0, z odpowiednim zapasem
>> regulacji. Tak mi sie wydaje ze to wymaga danych empirycznych, i to
>> trudnych do przeniesienia na wiekszy model.

>To nie mój temat, ale jest mnóstwo literatury, poszukaj sobie. Z tego
>co w pierwszej lepszej Wikipedii znajdziesz, to podany przez Ciebie
>RBMK to bardzo dobry >przykład, bo on z natury jest niestabilny i
>sterowanie musi być zaprojektowane i wykonane bardzo starannie.

Watpie zeby Rosjanie sie pochwalili czymkolwiek z projektu. To
przeciez tajne i to z czasow szpiegomanii.
Tylko podkreslam - mnie nie chodzi o pogladowy schemat sterowania,
chodzi mi o przyklad analizy ze przy tym ukladzie pretow reaktor
bedzie dzialal i da sie wylaczyc.

>No i trzeba było poczekać na głupotę graniczącą z >sabotażem, żeby
>wydarzył się Czernobyl...

Co pewien czas wpada mi jakies nowe opracowanie i to juz wcale tak nie
wyglada.
Pare bledow w projekcie, plus pare u obslugi, ktore sie latwo wytyka
po 20 latach analizy jak do tego doszlo.

J.

do góry

On Tuesday, 27 November 2012 17:24:11 UTC, J.F wrote:
> Jesli sie na tym oprzec, to we Francji nie rozebrali jeszcze zadnego.
> Stoja i czekaja na lepsze czasy, co w sumie moze i jest najlepszym
> rozwiazaniem.

Gdzie stoją? Pokażesz? Zaczniesz kiedyś w dyskusjach używać argumentów mających
oparcie w rzeczywistości?


> P.S. Lista z Japonii jest pelna ? Bo ciekawie wyglada - tylko jeden
> przypadek poza Fukushima :-)

A kto powiedział że jest pełna? Poszukaj sobie dokładniejszej.

> >Metal podlega mechanizmom zniszczenia. Po okresie projektowej
> >eksploatacji nie można tego używać, bo wybuchnie.
>
> Chyba ze prezydent podpisze dekret :-)

Udowodnij to. Pieprzysz tradycyjnie jak potłuczony, może kiedyś zaczniesz brać
odpowiedzialność za to co wypisujesz?


> Watpie zeby Rosjanie sie pochwalili czymkolwiek z projektu. To
> przeciez tajne i to z czasow szpiegomanii.
> Tylko podkreslam - mnie nie chodzi o pogladowy schemat sterowania,
> chodzi mi o przyklad analizy ze przy tym ukladzie pretow reaktor
> bedzie dzialal i da sie wylaczyc.

Chcesz powiedzieć że wszystkie RBMK które w sumie przepracowały jakieś dziesięć
milionów godzin, przeczą Twojej tezie, więc nigdy nie istniały, tak?


> Co pewien czas wpada mi jakies nowe opracowanie i to juz wcale tak nie
> wyglada.
> Pare bledow w projekcie, plus pare u obslugi, ktore sie latwo wytyka
> po 20 latach analizy jak do tego doszlo.

Poproszę o te "parę błędów w projekcie". Albo przyznaj się że tak tylko sobie
bredzisz radośnie...

Konrad

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
On Tuesday, 27 November 2012 17:24:11 UTC, J.F wrote:
>> Jesli sie na tym oprzec, to we Francji nie rozebrali jeszcze
>> zadnego.
>> Stoja i czekaja na lepsze czasy, co w sumie moze i jest najlepszym
>> rozwiazaniem.

>Gdzie stoją? Pokażesz? Zaczniesz kiedyś w dyskusjach używać
>argumentów mających oparcie w rzeczywistości?

No to zobacz
http://en.wikipedia.org/wiki/UNGG_reactor

jak poklikasz dalej, to wydaje sie ze trzy reaktory w Marcoule ciagle
stoja, choc to malenstwa byly.

Chinnon ciagle "houses" trzy kolejne reaktory, zamkniete od ~40 lat.
Saint Laurent "Two other UNGG reactors used to exist at the site"

Tu masz inna liste
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_reactor
s#France
sa tam i "decommisioned" ... ale ciagle stoja.

Jeden Zoe rozebrali. Wiec co - rozebrali ich duzo, ale wiki nie
wymienia (co by wcale nie dziwilo), czy jednak wylaczyli ale nie
rozbieraja ... co dziwi jeszcze mniej, bo to normalny sposob
postepowania z reaktorami - trzeba odczekac az promieniowanie spadnie,
z 50 lat ..

Ale jesli sie czeka z rozbiorka, to sie pytam - gdzie sa prototypy
reaktorow, ktore pracuja teraz we francuskich elekrowniach.
Takie prototypy, na ktorych wszystko sprawdzono.

>> >Metal podlega mechanizmom zniszczenia. Po okresie projektowej
>> >eksploatacji nie można tego używać, bo wybuchnie.
>> Chyba ze prezydent podpisze dekret :-)
>Udowodnij to. Pieprzysz tradycyjnie jak potłuczony, może kiedyś
>zaczniesz brać odpowiedzialność za to co wypisujesz?

No przeciez cytowalem, raptem 9 dni temu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_France
In February 2012 President Sarkozy decided to extend the life of
existing
nuclear reactors beyond 40 years, following the Court of Audit
decision [...]

>> Tylko podkreslam - mnie nie chodzi o pogladowy schemat sterowania,
>> chodzi mi o przyklad analizy ze przy tym ukladzie pretow reaktor
>> bedzie dzialal i da sie wylaczyc.

>Chcesz powiedzieć że wszystkie RBMK które w sumie przepracowały
>jakieś dziesięć milionów godzin, przeczą Twojej tezie, więc nigdy nie
>istniały, tak?

Tak trudno zrozumiec o co mi chodzi ?
Chcialbym zobaczyc przyklad wyliczen, moga byc nawet jakies
przykladowe czy pogladowe, jaki sie sprawdza/zapewnia ze reaktor w
ogole bedzie pracowal. I ze sie da wyłączyć.

No chyba ze sie tego nie liczy, tylko doklada po jednym precie
paliwowym i sprawdza co sie dzieje.
Ale to chyba tylko w RBMK mozliwe ...

>> Co pewien czas wpada mi jakies nowe opracowanie i to juz wcale tak
>> nie
>> wyglada.
>> Pare bledow w projekcie, plus pare u obslugi, ktore sie latwo
>> wytyka
>> po 20 latach analizy jak do tego doszlo.
>Poproszę o te "parę błędów w projekcie". Albo przyznaj się że tak
>tylko sobie bredzisz radośnie...

Moderator w pretach kontrolnych, za mala predkosc ich wsuwania.
Cala ogolna koncepcja ... no ale iles ich pracuje, i tylko jeden
wybuchl.
Nie jestem pewien tego awaryjnego wylaczania - czy to tylko w
Czernobylu, czy we wszystkich nie sprawdzone, i grozi tym samym w
innych miejscach.

Zreszta masz liste co zrobiono w istniejacych - w zasadzie mozna by
rzec ze to bylo skopane w projekcie.

J.

do góry

On Friday, 30 November 2012 14:31:32 UTC, J.F wrote:
> Takie prototypy, na ktorych wszystko sprawdzono.

Rozwala się to co doszło do krańca swojego technicznego życia, zgodnie z procedurą
ustaloną jeszcze przed złożeniem wniosku o licencję na budowę. Jeśli coś zamknięto z
powodów innych niż zestarzenie się, to to niekoniecznie równa się skasowaniu.
Reaktory chłodzone gazem to dobry przykład, bo w nich poziom promieniowania jest
bardzo niski. Po usunięciu paliwa można taki obiekt uznać za zdolny do uruchomienia w
późniejszym czasie, bo degradacja własności materiałów konstrukcyjnych z powodu
resztkowego promieniowania jest na zaniedbywalnym poziomie. Takich przypadków
najwięcej jest bodaj w Niemczech, bardzo podatnych na naciski opinii publicznej
(patrz np historia AVR-a). Niemniej jednak to co dożyło kresu planowej eksploatacji
jest poddawane decomissioning-owi zgodnie z tym co ustalono w dokumentacji obiektu.
Zapewniam Cię że żadna administracja energii jądrowej w żadnym kraju nie wyda
pozwolenia na budowę jeśli we wniosku nie ma planu usunięcia pozostałości po
wyeksploatowanym obiekcie. Plan, owszem, bywa rozpisany na dziesiątki lat, ale w
żadnym przypadku nie jest to, jak mówisz "staniem i czekaniem na lepsze czasy".


> No przeciez cytowalem, raptem 9 dni temu:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_France
> In February 2012 President Sarkozy decided to extend the life of
> existing
> nuclear reactors beyond 40 years, following the Court of Audit
> decision [...]

No przecież Ci to tłumaczyłem: on tam nie podejmował żadnej technicznej decyzji.
Ocena przydatności i obliczenia pozostałego życia, w tym analiza zagrożeń, nawet we
Francji w czasach Sarko była jednak w rękach inżynierów. To nie dzięki prezydentowi
dany obiekt nadaje się lub nie do dalszej eksploatacji.


> Chcialbym zobaczyc przyklad wyliczen, moga byc nawet jakies
> przykladowe czy pogladowe, jaki sie sprawdza/zapewnia ze reaktor w
> ogole bedzie pracowal. I ze sie da wy��czy�.

Zatrudnij się w Siemensie, oni tam robią- ponoć najlepszą- automatykę do niuków. Sam
reaktor wcale nie musi być stabilny ze swojej natury. Takie rzeczy to w tokamakach.



> No chyba ze sie tego nie liczy, tylko doklada po jednym precie
> paliwowym i sprawdza co sie dzieje.
> Ale to chyba tylko w RBMK mozliwe ...

W Twoich snach...


> Moderator w pretach kontrolnych, za mala predkosc ich wsuwania.
> Cala ogolna koncepcja ... no ale iles ich pracuje, i tylko jeden
> wybuchl.
> Nie jestem pewien tego awaryjnego wylaczania - czy to tylko w
> Czernobylu, czy we wszystkich nie sprawdzone, i grozi tym samym w
> innych miejscach.
> Zreszta masz liste co zrobiono w istniejacych - w zasadzie mozna by
> rzec ze to bylo skopane w projekcie.

Skopana była procedura uruchamiania i testów. Bo trzeba było przytargać generator
pary (gazowy), na nim wstępnie uruchomić i przetestować turbinę, a dopiero wtedy
uruchamiać reaktor. Każda wyspa ma obowiązkowy "design case" który się nazywa PCU
trip. A że praktyka była taka że testowało się turbinę w ogóle nie wnikając co się
dzieje z reaktorem- to co to ma wspólnego z projektem?

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
On Friday, 30 November 2012 14:31:32 UTC, J.F wrote:
>> Takie prototypy, na ktorych wszystko sprawdzono.

>Rozwala się to co doszło do krańca swojego technicznego życia,
>zgodnie z procedurą ustaloną jeszcze przed złożeniem wniosku o
>licencję na budowę.

Czyli podsumujmy - robilem np reaktory 700 i 900MW, teraz klient
wymaga 1100MW, wiec wypelniam pare ton papierow, uzyskuje licencje,
buduje, uruchamiam ... i ten reaktor pracuje u klienta dopoki sie nie
zepsuje, lub przewidziany czas nie minie.

To ja to nazywam "testowanie na kliencie" :-)

>Jeśli coś zamknięto z powodów innych niż zestarzenie się, to to
>niekoniecznie równa się skasowaniu.
>Reaktory chłodzone gazem to dobry przykład, bo w nich poziom
>promieniowania jest bardzo niski. Po usunięciu paliwa można taki
>obiekt uznać za zdolny do >uruchomienia w późniejszym czasie, bo
>degradacja własności materiałów konstrukcyjnych z powodu resztkowego
>promieniowania jest na zaniedbywalnym poziomie.

Nie bardzo rozumiem - dlaczego niskie promieniowanie ? Mniej wiecej
takie samo powinno chyba byc - moc powiazana ze strumieniem neutronow
?

> Niemniej jednak to co dożyło kresu planowej eksploatacji jest
> poddawane decomissioning-owi zgodnie z tym co ustalono w
> dokumentacji obiektu. Zapewniam Cię że żadna administracja energii
> jądrowej w żadnym kraju nie wyda pozwolenia na budowę jeśli we
> wniosku nie ma planu usunięcia pozostałości po wyeksploatowanym
> obiekcie. Plan, owszem, bywa rozpisany na dziesiątki lat, ale w
> żadnym przypadku nie jest to, jak mówisz "staniem i czekaniem na
> lepsze czasy".

No, sledzac pare linkow ktore podawalem, mozna sie natknac na stojace
reaktory i podany ich koszt rozbiorki.
Nie wiem - dawniej procedura byla inna, czy to kwota wynikla z planu,
czy moze jedna kwoty brakuje, a im dluzej stoi tym koszta mniejsze :-)

>> Chcialbym zobaczyc przyklad wyliczen, moga byc nawet jakies
>> przykladowe czy pogladowe, jaki sie sprawdza/zapewnia ze reaktor w
>> ogole bedzie pracowal. I ze sie da wylaczyc.

>Zatrudnij się w Siemensie, oni tam robią- ponoć najlepszą- automatykę
>do niuków. Sam reaktor wcale nie musi być stabilny ze swojej natury.

Ale mnie nie o stabilnosc chodzi, tylko o zakres regulacji niezbedny
do stabilizacji pracy.

>> No chyba ze sie tego nie liczy, tylko doklada po jednym precie
>> paliwowym i sprawdza co sie dzieje.
>> Ale to chyba tylko w RBMK mozliwe ...
>W Twoich snach...

Ale co w moich snach - ze sie doklada po jednym precie czy ze RBMK to
mozliwe ?
Ze sie nie doklada to mam nadzieje :-)
Zreszta w innych reaktorach to chyba skomplikowana operacja.

Ale to nie odpowiada na moje pytanie - jak sie liczy warunki pracy
przyszlego reaktora ?
Bo jednak wspolczynnik powielania i zakres regulacji musi byc
odpowiedni.

>> Nie jestem pewien tego awaryjnego wylaczania - czy to tylko w
>> Czernobylu, czy we wszystkich nie sprawdzone, i grozi tym samym w
>> innych miejscach.
>Skopana była procedura uruchamiania i testów. Bo trzeba było
>przytargać generator pary (gazowy), na nim wstępnie uruchomić i
>przetestować turbinę, a dopiero >wtedy uruchamiać reaktor. Każda
>wyspa ma obowiązkowy "design case" który się nazywa PCU trip. A że
>praktyka była taka że testowało się turbinę w ogóle nie >wnikając co
>się dzieje z reaktorem- to co to ma wspólnego z projektem?

No ale czekaj - czyz wlasnie nie poponujesz testowania turbiny
niezaleznie od reaktora ?

Przypomne sprawe http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl

"Since cooling pumps require electricity to cool a reactor after a
SCRAM, in the event of a power grid failure, Chernobyl's reactors had
three backup diesel generators; these could start up in 15 seconds,
but took 60-75 seconds]:15 to attain full speed and reach the
5.5-megawatt (MW) output required to run one main pump.[19]:30
To solve this one-minute gap, considered an unacceptable safety risk,
it had been theorised that rotational energy from the steam turbine
(as it wound down under residual steam pressure) could be used to
generate the required electrical power. Analysis indicated that this
residual momentum and steam pressure might be sufficient to run the
coolant pumps for 45 seconds, bridging the gap between an external
power failure and the full availability of the emergency generators."

A kolejna rzecz ... albo wczesniej nie pisali, albo mi umknela:
"This capability still needed to be confirmed experimentally, and
previous tests had ended unsuccessfully. An initial test carried out
in 1982 showed that the excitation voltage of the turbine-generator
was insufficient; it did not maintain the desired magnetic field after
the turbine trip. The system was modified, and the test was repeated
in 1984 but again proved unsuccessful. In 1985, the tests were
attempted a third time but also yielded negative results. The test
procedure was to be repeated again in 1986, and it was scheduled to
take place during the maintenance shutdown of Reactor Four."

No to zachodzi pytanie - czy inne podobne reaktory mialy szybsze
diesle, czy tez polegaly na turbinach ... tylko ze u nich test
przeszedl pozytywnie.
Czy moze wszystkie grozily przegrzaniem w razie awaryjnego wylaczenia.
A moze nie tylko przegrzaniem ale i wybuchem, w nie/sprzyjajacych
okolicznosciach.

J.

do góry

On Tuesday, 4 December 2012 12:13:58 UTC, J.F wrote:
> Czyli podsumujmy - robilem np reaktory 700 i 900MW, teraz klient
> wymaga 1100MW, wiec wypelniam pare ton papierow, uzyskuje licencje,

Chyba sam ją sobie w Paincie narysujesz...

> buduje, uruchamiam ... i ten reaktor pracuje u klienta dopoki sie nie
> zepsuje, lub przewidziany czas nie minie.
> To ja to nazywam "testowanie na kliencie" :-)

To jest fantastyka. Poproszę o przykład z realnego świata. Kto na jakim kliencie
testował technikę jądrową na etapie projektowania urządzeń.


> Nie bardzo rozumiem - dlaczego niskie promieniowanie ? Mniej wiecej
> takie samo powinno chyba byc - moc powiazana ze strumieniem neutronow
> ?

Tu są linki do oficjalnej propagandy http://en.wikipedia.org/wiki/PBMR


> > w
> > żadnym przypadku nie jest to, jak mówisz "staniem i czekaniem na
> > lepsze czasy".
>
> No, sledzac pare linkow ktore podawalem, mozna sie natknac na stojace
> reaktory i podany ich koszt rozbiorki.

Aha: jeszcze jedno wyśledź: co tam w nich stoi a co usunięto. Ty nagminnie
posługujesz się słowem "reaktor" jako synonimem całego obiektu. A skąd wiesz że tam w
ogóle reaktor jeszcze w środku stoi?

>
> Nie wiem - dawniej procedura byla inna, czy to kwota wynikla z planu,
> czy moze jedna kwoty brakuje, a im dluzej stoi tym koszta mniejsze :-)

A może eksperyment wciąż trwa? Zajrzyj na osti, tam masz mnóstwo prac naukowych
bazujących na danych pozyskanych obecnie z eksperymentów przeprowadzonych dziesiątki
lat temu. Jak myślisz, skąd dzisiaj wiemy o interakcji efektów metalurgicznych
wywołanych napromieniowaniem z innymi mechanizmami zniszczenia? To są procesy których
nie da się symulować w przyspieszonych symulacjach. We Francji kiedyś była katastrofa
w ośrodku badającym aparaturę i materiały użyte później w powielaczach chłodzonych
sodem. Wypaliło się wszystko, beton wyparował, zostało trochę stali ze zbrojenia. To
stoi tam do dzisiaj, to jest wciąż obiekt z którego pozyskuje się mnóstwo danych.


> Ale mnie nie o stabilnosc chodzi, tylko o zakres regulacji niezbedny
> do stabilizacji pracy.

RBMK nie wytrzymał nagłego zamknięcia zaworów na wlocie i wylocie, to wiemy z
historii. Wiemy też, że takie testy rutynowo wykonywało się na każdym nowym obiekcie,
tyle że przez ludzi którzy wiedzą co robią. Można więc przypuszczać że warunki bardzo
zbliżone do katastrofy czernobylskiej zdarzają się często. Nie mogę opowiadać o tym
co się dzieje w reaktorach pływających, ale to chyba normalne że nagłe skoki w
warunkach pracy to dzień powszedni. Tak czy siak, naturalne fluktuacje mocy reaktora
to pikuś przy zmianach obciążenia z zewnątrz. Projektowe stany przejściowe potrafią
być bardzo dziwne...

> Ale to nie odpowiada na moje pytanie - jak sie liczy warunki pracy
> przyszlego reaktora ?

No przecież sam sobie odpowiadasz na to pytanie: testuje się na kliencie :-)

> >> Nie jestem pewien tego awaryjnego wylaczania - czy to tylko w
> >> Czernobylu, czy we wszystkich nie sprawdzone, i grozi tym samym w
> >> innych miejscach.
> >Skopana była procedura uruchamiania i testów. Bo trzeba było
> >przytargać generator pary (gazowy), na nim wstępnie uruchomić i
> >przetestować turbinę, a dopiero >wtedy uruchamiać reaktor. Każda
> >wyspa ma obowiązkowy "design case" który się nazywa PCU trip. A że
> >praktyka była taka że testowało się turbinę w ogóle nie >wnikając co
> >się dzieje z reaktorem- to co to ma wspólnego z projektem?
>
>
>
> No ale czekaj - czyz wlasnie nie poponujesz testowania turbiny
> niezaleznie od reaktora ?

Ale wiesz co tam w ogóle testowano i odpowiedzi na jakie pytanie poszukiwano, prawda?
Czy mam Ci powiedzieć czym masz mnie zagiąć i wtedy Ty mnie dumnie zagniesz?


> Przypomne sprawe http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl
> "Since cooling pumps require electricity to cool a reactor after a
> SCRAM, in the event of a power grid failure, Chernobyl's reactors had
> three backup diesel generators; these could start up in 15 seconds,
> but took 60-75 seconds]:15 to attain full speed and reach the
> 5.5-megawatt (MW) output required to run one main pump.[19]:30
> To solve this one-minute gap, considered an unacceptable safety risk,
> it had been theorised that rotational energy from the steam turbine
> (as it wound down under residual steam pressure) could be used to
> generate the required electrical power. Analysis indicated that this
> residual momentum and steam pressure might be sufficient to run the
> coolant pumps for 45 seconds, bridging the gap between an external
> power failure and the full availability of the emergency generators."
> A kolejna rzecz ... albo wczesniej nie pisali, albo mi umknela:
> "This capability still needed to be confirmed experimentally, and
> previous tests had ended unsuccessfully. An initial test carried out
> in 1982 showed that the excitation voltage of the turbine-generator
> was insufficient; it did not maintain the desired magnetic field after
> the turbine trip. The system was modified, and the test was repeated
> in 1984 but again proved unsuccessful. In 1985, the tests were
> attempted a third time but also yielded negative results. The test
> procedure was to be repeated again in 1986, and it was scheduled to
> take place during the maintenance shutdown of Reactor Four."
>
> No to zachodzi pytanie - czy inne podobne reaktory mialy szybsze
> diesle, czy tez polegaly na turbinach ... tylko ze u nich test
> przeszedl pozytywnie.
> Czy moze wszystkie grozily przegrzaniem w razie awaryjnego wylaczenia.
> A moze nie tylko przegrzaniem ale i wybuchem, w nie/sprzyjajacych
> okolicznosciach.

No ale to ma być argument broniący Twojej tezy że projekt testowano u klienta?
Konrad

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
On Tuesday, 4 December 2012 12:13:58 UTC, J.F wrote:
>> Czyli podsumujmy - robilem np reaktory 700 i 900MW, teraz klient
>> wymaga 1100MW, wiec wypelniam pare ton papierow, uzyskuje licencje,

>Chyba sam ją sobie w Paincie narysujesz...

>> buduje, uruchamiam ... i ten reaktor pracuje u klienta dopoki sie
>> nie
>> zepsuje, lub przewidziany czas nie minie.
>> To ja to nazywam "testowanie na kliencie" :-)

>To jest fantastyka. Poproszę o przykład z realnego świata. Kto na
>jakim kliencie testował technikę jądrową na etapie projektowania
>urządzeń.

No ale przeciez od poczatku o to pytam - to gdzie sa te reaktory
testowe ?
Przeciez wszystkich nie rozebrali.

Przy czym nie chodzi mi o badawcze malej mocy, ale o prototypy do
tych, ktore pracuja w dzisiejszych elektrowniach.

Nawiasem mowiac to i taki prototyp powinien uzyskac stosowna licencje,
wiec nie bardzo wiem do czego sie tyczyla uwaga o Paincie..

>> Nie bardzo rozumiem - dlaczego niskie promieniowanie ? Mniej wiecej
>> takie samo powinno chyba byc - moc powiazana ze strumieniem
>> neutronow?
>Tu są linki do oficjalnej propagandy
>http://en.wikipedia.org/wiki/PBMR

Nie bardzo potrafie wyczytac, poza tym ze zaprzestali badan ..

>> > w
>> > żadnym przypadku nie jest to, jak mówisz "staniem i czekaniem na
>> > lepsze czasy".
>
>> No, sledzac pare linkow ktore podawalem, mozna sie natknac na
>> stojace
>> reaktory i podany ich koszt rozbiorki.

>Aha: jeszcze jedno wyśledź: co tam w nich stoi a co usunięto. Ty
>nagminnie posługujesz się słowem "reaktor" jako synonimem całego
>obiektu. A skąd wiesz że tam w >ogóle reaktor jeszcze w środku stoi?

No, zakladam ze im dalej od reaktora tym mniej skazone i koszta
rozbiorki mniejsze ... albo wcale nie trzeba rozbierac.

A to jednak wnetrze reaktora musi sie "wypromieniowac".

>> Ale mnie nie o stabilnosc chodzi, tylko o zakres regulacji
>> niezbedny
>> do stabilizacji pracy.

>RBMK nie wytrzymał nagłego zamknięcia zaworów na wlocie i wylocie, to
>wiemy z historii. Wiemy też, że takie testy rutynowo wykonywało się
>na każdym nowym >obiekcie, tyle że przez ludzi którzy wiedzą co
>robią. Można więc przypuszczać że warunki bardzo zbliżone do
>katastrofy czernobylskiej zdarzają się często. Nie mogę >opowiadać o
>tym co się dzieje w reaktorach pływających, ale to chyba normalne że
>nagłe skoki w warunkach pracy to dzień powszedni. Tak czy siak,
>naturalne >fluktuacje mocy reaktora to pikuś przy zmianach obciążenia
>z zewnątrz. Projektowe stany przejściowe potrafią być bardzo
>dziwne...

IMO to Czernobyl wybuchl dlatego ze przez pare sekund mial moc
szacowana na rzedu 30GW, wiec nie wiem czy mozna to porownywac z
jakimis "fluktuacjami mocy".

A to z kolei musialo doprowadzic do bardzo duzego wzrostu cisnienia.

>> Ale to nie odpowiada na moje pytanie - jak sie liczy warunki pracy
>> przyszlego reaktora ?
>No przecież sam sobie odpowiadasz na to pytanie: testuje się na
>kliencie :-)

Tym niemniej interesuje mnie jak sie ten wspolczynnik powielania
liczy, aby pierwsze uruchomienie nie wygladalo tak jak ostatnie w
Czernobylu.
A tu chyba dosc spora dokladnosc potrzebna.

> Przypomne sprawe http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl
>> A kolejna rzecz ... albo wczesniej nie pisali, albo mi umknela:
>> "This capability still needed to be confirmed experimentally, and
>> previous tests had ended unsuccessfully. An initial test carried
>> out
>> in 1982 showed that the excitation voltage of the turbine-generator
>> was insufficient; it did not maintain the desired magnetic field
>> after
>> the turbine trip. The system was modified, and the test was
>> repeated
>> in 1984 but again proved unsuccessful. In 1985, the tests were
>> attempted a third time but also yielded negative results. The test
>> procedure was to be repeated again in 1986, and it was scheduled to
>> take place during the maintenance shutdown of Reactor Four."
>>
>> No to zachodzi pytanie - czy inne podobne reaktory mialy szybsze
>> diesle, czy tez polegaly na turbinach ... tylko ze u nich test
>> przeszedl pozytywnie.
>> Czy moze wszystkie grozily przegrzaniem w razie awaryjnego
>> wylaczenia.
>> A moze nie tylko przegrzaniem ale i wybuchem, w nie/sprzyjajacych
>> okolicznosciach.

>No ale to ma być argument broniący Twojej tezy że projekt testowano u
>klienta?

A nie ? Przeciez wyraznie napisali - raz sie nie udalo, drugi raz sie
nie udalo, trzeci raz sie nie udalo, a elektrownia ciagle pracuje :-)

Tylko ze:
a) to nie byl pierwszy reaktor tego typu,
b) podejrzewam ze Rosjanie gdzies jednak mieli/maja prototypowy RBMK.

Tym niemniej podtrzymuje pytanie ... inne elektrownie z reaktorami
RBMK przeszly taki test ?
Czy juz nikt nie probowal ?
Ale jesli przeszly, to jak ? Czym sie roznily od Czernobyla-4 ?

J.

do góry