Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> wrote:
>> by się okazało po trzech dniach, że wszyscy się przenieśli do POL34
>> z hostingiem swoich komercyjnych sajtów, bo darmowy peering. :)
> I slusznie. Jesli im peering wystarcza.

Niesłusznie! Peering by im wystarczał z TPSA, a do reszty by mieli
routing normalnie, nieprawdaż?

> Tyle ze normalnie to nie potrzebowaliby nigdzie przechodzic, przeciez
> lepszy bylby dla nich darmowy peering z TPSA (?).

Właśnie.

> A jesli ktos chcialby zrobic naprawde duza siec z peeringiem do
> wszystkich ASow, to tez mialby im wszystkim za to placic? Bez przesady.

Nie napisałem, że komercyjni nie mogą się dogadywać jak im tam wygodnie.
Wręcz przeciwnie, napisałem nawet "darmo czy słono [płacić]", ale to już
niech sobie jasno ustalają między sobą.

Jeszcze raz podkreślę: 1. jestem za tym, żeby EDU miało darmowe peeringi
do kogokolwiek w Polsce, kto zechce się z nimi peerować; 2. jestem bardzo
przeciw temu, żeby w EDU były hostowane sajty komercyjne, które by
z takich darmowych peeringów korzystały; 3. ustalenia między KOM a KOM
w zasadzie mnie nie interesują -- jak chcą, niech płacą lub nie[1].

p.

[1] Oczywiście zdrowy rozsądek podpowiada, że duzi mogliby sobie
peeringi ustalać za darmo, ale rozsądek nie zawsze idzie w parze
z politycznym biznesem TPSA.

--
Beware of he who would deny you access to information, for in his
heart he dreams himself your master. -- Commissioner Pravin Lal
http://nerdquiz.sgh.waw.pl/ -- polska wersja quizu dla nerdów ;)

do góry

Janusz - Vahanara <v...@o...gapp.pl> writes:

>> I wszyscy sie strasznie tego boja. Jesli TPSA nie chce miec dobrej
>> lacznosci z innymi, to ja bym nie plakal.
>
> Ty, to nie Allegro.
> Ci IMHO nie mogą sobie pozwolić na stratę pół miliona użytkowników
> Neostrady (tak, pół miliona - z jednego numeru telefonu z Neostradą
> korzysta cała rodzina plus ewentualnie naj bliży sąsiad za ścianą)?

Bo? Bo Ty to wiesz i juz?
Moim zdaniem powinni sobie to przeliczyc - np. czy bardziej oplaca sie
(danej firmie, nie POL-34) link do TPSA (byc moze jako dodatek do
peeringu + upstreamu przez POL-34), czy tez lepiej miec tylko POL-34
i niech sie userzy TPSA uzeraja z TPSA, ze im laczy do POL-34 nie
zapewnia.

Placenie przez POL-34 TPSA za peering to IMHO samobojstwo.

Userzy TPSA nie sa klientami w sensie IP providera nikogo innego niz
TPSA i kombinowanie jakby im zapewnic dobry link wbrew ich IP
providerowi (= TPSA) jest moim zdaniem przeciwrozumne i na dluzsza
mete bezskuteczne. Jedyne co to moze dac to dalsze utrwalanie
"wladzy" TPSA nad polskim Internetem.
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry

Piotr KUCHARSKI <c...@s...waw.pl> writes:

> Niesłusznie! Peering by im wystarczał z TPSA, a do reszty by mieli
> routing normalnie, nieprawdaż?

Jedno i drugie slusznie. Mogliby miec peering z TPSA, mogliby z POL-34.
Nie widze specjalnego powodu by za cos takiego placic, oprocz moze
znacznej asymetrii ruchu - ale tez watpie, by TPSA chciala za to
placic.
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry

Użytkownik Krzysztof Krych napisał:

> Oczywiste jest to, ze ktos za lacze musi placic. Ze nikt nie chce w
> swoim szkielecie cudzego ruchu, a jesli juz on musi byc to niech placi
> (niekoniecznie chodzi o pieniazki, ale np. peeringiem jako takim).

Ale chyba nie rozumiesz. To nie jest obcy ruch. To jest jak najbardziej
właśnie ruch tepsy. Docelowy do zasobów tepenetu, a nie gdzieś dalej.
Gdzieś dalej to inna bajka.
Widzisz, najlepsze, że tepsa blokuje swój ruch z polskich zasobów do
samej siebie ;) na swoich łączach zagranicznych czyli to tak jakbyś
chciał żeby Jurek do twojego serwera mógł wleźć tylko przez eth0 gdzie
masz 10mbit, a nie przez eth1 gdzie masz 100. Przy czym Jurek ma całą
masę divxów które ściągasz Ty i twoi sieciowicze, udostępnia je za darmo
dzięki czemu reszta twoich sieciowiczów z radością płaci Tobie, a Ty mu
każesz dopłacać za to, żeby mógł być podpięty do tej szybszej karty.
No chyba, że jest jeszcze inaczej ale nie sądzę.
--
Olek

do góry

Nastał nam piękny 27 styczeń 2004 roku,
kiedy to Krzysztof Halasa posłał(a) w świat wiadomość
<m...@d...pm.waw.pl>

>> Ty, to nie Allegro.
>> Ci IMHO nie mogą sobie pozwolić na stratę pół miliona użytkowników
>> Neostrady (tak, pół miliona - z jednego numeru telefonu z Neostradą
>> korzysta cała rodzina plus ewentualnie naj bliży sąsiad za ścianą)?
> Bo? Bo Ty to wiesz i juz?
Prawidła gospodarki.
Były wydawnictwa, które próbowały wojować z Ruchem, ograniczając się do
Kolportera. Marnotrawne redakcje szybko przekonały się, że bez dostępu do
klienta wiele nie zdziałają.
A klient indywidualny to klient Telekomunikacji.

> Moim zdaniem powinni sobie to przeliczyc - np. czy bardziej oplaca sie
> (danej firmie, nie POL-34) link do TPSA (byc moze jako dodatek do
> peeringu + upstreamu przez POL-34), czy tez lepiej miec tylko POL-34
> i niech sie userzy TPSA uzeraja z TPSA, ze im laczy do POL-34 nie
> zapewnia.
Abonenci Telekomunikacji nie będą się użerać. Mają wystarczający wybór
sprawnie działających konkurencyjnych serwisów. Dziura po Allegro zostałaby
szybko wypełniona.

> Placenie przez POL-34 TPSA za peering to IMHO samobojstwo.
W końcu się dogadają, tylko przy okazji po dupie dostanie kilku
"komercyjnych" zadekowanych w strukturach EDU.

Pierwsze stwierdzenie.
> Userzy TPSA nie sa klientami w sensie IP providera nikogo innego niz
> TPSA i kombinowanie jakby im zapewnic dobry link wbrew ich IP
> providerowi (= TPSA) jest moim zdaniem przeciwrozumne i na dluzsza
> mete bezskuteczne.

Drugie stwierdzenie.
> Jedyne co to moze dac to dalsze utrwalanie
> "wladzy" TPSA nad polskim Internetem.

To albo bezrozumne i bezskuteczne albo utrwalające monopol (czytaj:
skuteczne i przemyślane)?

--
_________________________________________________

Janusz - Vahanara
Jestem tu, by wrzasnąć: Ku-ku-ry-ku!,
a czy słońce wzejdzie, to już nie moja broszka...
_________________________________________________

do góry

Janusz - Vahanara <v...@o...gapp.pl> writes:

> Prawidła gospodarki.
> Były wydawnictwa, które próbowały wojować z Ruchem, ograniczając się do
> Kolportera. Marnotrawne redakcje szybko przekonały się, że bez dostępu do
> klienta wiele nie zdziałają.
> A klient indywidualny to klient Telekomunikacji.

Porownanie, moim zdaniem, bledne. Wydawnictwa zwykle biora pieniadze
od klienta, i czesc z nich placa np. Ruchowi czy komu tam trzeba.
Nie ma klienta, nie ma pieniedzy dla Ruchu. Ruchowi zalezy na sprzedazy,
i dziala on w interesie wydawnictwa.

Tu jest inaczej, nawet przy zerowych wplywach trzeba placic posrednikowi
ciezkie pieniadze. I kto to ma placic? IP provider, ten ktory w ogole
nie ma szansy nic userom TPSA sprzedac.
Bo gdyby to jeszcze mialo np. Allegro placic, to jeszcze bym to byc moze,
i w drodze wyjatku, rozumial.

Przeciez jak tylko TPSA upora sie z problemem peeringow (a wyglada na to,
ze sie upora, bo zdazyla juz wszystkich nauczyc placenia w pokorze),
to nie bedzie miec problemu z np. odcieciem (no, ograniczeniem ruchu
z powodow technicznych, albo podniesieniem ceny do nieskonczonosci)
takich roznych Allegro i z (przypadkowo, oczywiscie) uruchomieniem
wlasnej uslugi robiacej dokladnie to samo.

I co, wtedy uzytkownicy komercyjni (juz tylko TPSA, bo innych IP
providerow nie bedzie) obudza sie z reka w nocniku i stwierdza, ze
jednak pozwolenie TPSA na ciagniecie pieniedzy z peeringow + na
filtrowanie ich ASow na upstremie TPSA bylo nienaprawialnym bledem?

Wystarczy porownac np. telefony 0700.

> To albo bezrozumne i bezskuteczne albo utrwalające monopol (czytaj:
> skuteczne i przemyślane)?

No coz, jesli dzialania "konkurencji" TPSA w celu utrwalenia monopolu
TPSA nazywasz skutecznymi i przemyslanymi, to chyba nie mam nic do
dodania.
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry

Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> wrote:
>> Niesłusznie! Peering by im wystarczał z TPSA, a do reszty by mieli
>> routing normalnie, nieprawdaż?
> Jedno i drugie slusznie. Mogliby miec peering z TPSA, mogliby z POL-34.

Ej, o czym innym piszemy. Ty o peeringu klienta z POL34 (co w zasadzie
rzadko kiedy ma miejsce, klient jest znacznie mniejszy i płaci), a ja
o peeringu POL34 z TPSA, z którego korzystaliby *klienci* POL34.

p.

--
Beware of he who would deny you access to information, for in his
heart he dreams himself your master. -- Commissioner Pravin Lal
http://nerdquiz.sgh.waw.pl/ -- polska wersja quizu dla nerdów ;)

do góry

Piotr KUCHARSKI <c...@s...waw.pl> writes:

> Ej, o czym innym piszemy. Ty o peeringu klienta z POL34 (co w zasadzie
> rzadko kiedy ma miejsce, klient jest znacznie mniejszy i płaci),

Co ma do tego wielkosc klienta? Struktura ruchu moze troche miec, ale
tez nie musi i chyba nawet nie za bardzo powinna.

> a ja
> o peeringu POL34 z TPSA, z którego korzystaliby *klienci* POL34.

Ja pisze o:
a) peeringu klienta z TPSA
b) peeringu klienta z POL-34
c) peeringu POL-34 z TPSA

i uwazam, ze we wszystkich tych przypadkach nie powinny byc to
peeringi platne, bo sa to uslugi swiadczone sobie wzajemnie. Choc samo
w sobie nie powinno to byc gwarantowane jakims prawem czy czyms takim,
wiec moglyby byc wyjatki (ale inne niz teraz).

Natomiast oczywiscie a) i b) (zapewne) oznaczaja takze tranzyt klienta
przez odpowiednio TPSA i POL-34, za co klient powinien normalnie placic.

Nie widze tu tez najmniejszej roznicy pomiedzy klientami komercyjnymi
i innymi. Naturalnie zrodla finansowania dzialalnosci to inna sprawa.


Widze w obecnej sytuacji jeden problem, ktory powinien byc IMHO
uznany za dzialanie nielegalne, i niezgodne z umowami zawartymi przez
TPSA ze swoimi klientami - ciecie ruchu krajowego (lub innego) przez TPSA
na swoim uplinku. To rzeczywiscie powinno wylądowac w jakims sądzie czy
innym takim.
--
Krzysztof Halasa, B*FH

do góry

Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> wrote:
>> Ej, o czym innym piszemy. Ty o peeringu klienta z POL34 (co w zasadzie
>> rzadko kiedy ma miejsce, klient jest znacznie mniejszy i płaci),
> Co ma do tego wielkosc klienta? Struktura ruchu moze troche miec, ale
> tez nie musi i chyba nawet nie za bardzo powinna.

Przez wielkość klienta miałem na myśli ruch klienta, tak.

> Ja pisze o:
> a) peeringu klienta z TPSA
> b) peeringu klienta z POL-34
> c) peeringu POL-34 z TPSA
> i uwazam, ze we wszystkich tych przypadkach nie powinny byc to
> peeringi platne, bo sa to uslugi swiadczone sobie wzajemnie. Choc samo
> w sobie nie powinno to byc gwarantowane jakims prawem czy czyms takim,
> wiec moglyby byc wyjatki (ale inne niz teraz).

Nie ma czegoś takiego, jak peering klienta z ISP-em[1]. (A już zwłaszcza,
gdy tym ISP-em jest TPSA). Peering rozważamy w kategoriach ISP-ISP.

Dlatego pisałem o niedopuszczalności sytuacji, gdy klient jest
podłączony do POL34 i korzysta z darmowego peeringu POL34-TPSA.

> Widze w obecnej sytuacji jeden problem, ktory powinien byc IMHO
> uznany za dzialanie nielegalne, i niezgodne z umowami zawartymi przez
> TPSA ze swoimi klientami - ciecie ruchu krajowego (lub innego) przez TPSA
> na swoim uplinku. To rzeczywiscie powinno wylądowac w jakims sądzie czy
> innym takim.

Powinno. Ewidentna próba wyłudzenia przez operatora dominującego.

p.

[1] Nie mówię, że nie mogłoby być. Po prostu nie ma. I w zasadzie
trudno się dziwić. 10 takich klientów podłączonych przez fastethernet
i żegnajcie łącza strukturalne po kraju. ;-)

--
Beware of he who would deny you access to information, for in his
heart he dreams himself your master. -- Commissioner Pravin Lal
http://nerdquiz.sgh.waw.pl/ -- polska wersja quizu dla nerdów ;)

do góry

> Dlatego pisałem o niedopuszczalności sytuacji, gdy klient jest
> podłączony do POL34 i korzysta z darmowego peeringu POL34-TPSA.

A to dlaczego jesli jest taka umowa wynegocjowana to w czym problem.
Poszedl bym nawet dalej i wprowadzil darmowe peeringi ustawa dla operatorow
o znaczacej pozycji :)
Przy zalozeniu ze dolaczajacy sie pokrywaja koszty infrastruktury a ruch
miedzy sieciami jest zbilansowany .

do góry