Hello Myjk,

Friday, April 13, 2012, 11:57:51 PM, you wrote:

[...]

>> I przyjmij do wiadomosci, ze Twoje 3letnie doswiadczenie,
>> to niewiele wiecej niz nic. Wszystko dopiero przed Toba...
> Skoro specjaliści tak twierdzą, to chyba nie mam innego wyjścia.

I po co ten sarkazm? Zgłoś się za 20 lat i wtedy pochwal się wynikami.

Tyle osób Ci pisze, że za wcześnie na tak daleko idące wnoski i że
wszystko przed Tobą a Ty nadal zadzierasz nosa.

Już to pisałem w tym wątku: też byłem idealistą i wydawało mi się, że
klaps nie ma sensu. Przeszło mi. Sam wychowałem syna obserwowałem jak
inni wychowywali swoje dzieci i choćby z racji wieku miałem okazję do
większej możliwości obserwacji niz Ty. Ale ty widzisz świat
czarno-biało - z jednej strony się nie dziwię, że nie mieści Ci się w
głowie podniesienie reki na Twoją małą księżniczkę (to nie sarkazm! ja
wiem, jak cudowne są dzieci w tym wieku) ale nie kazdy ma szczęście do
księżniczek. Klaps bywa konieczny.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Fri, 13 Apr 2012 23:34:04 +0200, J.F.

> I jak sie ta nienajlepszosc objawia u siostrzenca ?

Przede wszystkim zwraca otrzymaną od rodziców energię w stronę innych
(głównie dzieci). Czyli jak rodzice, wybiera rozwiązania siłowe (lub
wrzask) pomimo, że często nie ma zupełnie ku temu sensownego powodu. Po
prostu stwierdza, że skoro ktoś robi coś źle (tzn. nie po jego myśli), to
trzeba go sprać, albo nakrzyczeć. Dla odmiany moje dziecko próbuje, w miarę
swoich możliwości oczywiście, dyskutować, prosić, wymienić zabawkę na inną
z zaznaczeniem, że zaraz odda i tak do skutku, albo jak się znudzi -- ale
rozwiązań siłowych nie stosuje. Generalnie dzieci idealnie odbijają głównie
zachowania swoich rodziców i nie trzeba lat doświadczeń by to dostrzec i
wykorzystać.

--
Pozdor Myjk
http://xcarlink.pl - zmieniarka *MP3*

do góry

Dnia Sat, 14 Apr 2012 00:30:58 +0200, Myjk napisał(a):
> Fri, 13 Apr 2012 23:34:04 +0200, J.F.
>> I jak sie ta nienajlepszosc objawia u siostrzenca ?
> Przede wszystkim zwraca otrzymaną od rodziców energię w stronę innych
> (głównie dzieci). Czyli jak rodzice, wybiera rozwiązania siłowe (lub
> wrzask) pomimo, że często nie ma zupełnie ku temu sensownego powodu. Po
> prostu stwierdza, że skoro ktoś robi coś źle (tzn. nie po jego myśli), to
> trzeba go sprać, albo nakrzyczeć. Dla odmiany moje dziecko próbuje, w miarę
> swoich możliwości oczywiście, dyskutować, prosić, wymienić zabawkę na inną
> z zaznaczeniem, że zaraz odda i tak do skutku, albo jak się znudzi

Czyli siostra produkuje kierownika lub wojskowego, a ty przedstawiciela
handlowego :-)

I o to w tej dyskusji mniej wiecej chodzi - jakie sa granice "wladzy
rodzicielskiej" - i czy nalezy ci odebrac dziecko, bo wychowujesz je na
potulne ciele ? :-)

Ze palic przy dziecku nie nalezy to sie mniej wiecej zgadzamy, ale zeby z
tego nie wyszlo ze potem ci dziecko zabiora bo mu dales CocaColi, albo np
bo nie karmisz szpinakiem przynajmniej dwa razy tygodniu.

> -- ale
> rozwiązań siłowych nie stosuje. Generalnie dzieci idealnie odbijają głównie
> zachowania swoich rodziców i nie trzeba lat doświadczeń by to dostrzec i
> wykorzystać.

I jak dziecko sie kladzie na chodniku i nie wstanie poki mu cukierka nie
kupisz, to podpatrzylo od rodzicow ?
Sieci neuronowe dobrze odkrywaja pewne zaleznosci na przykladzie wlasnym,
nie musza miec obcych wzorow :-)

J.

do góry

W dniu 2012-04-11 22:41, z pisze:

> Bredzenie
> A jeśli wcześniej przez 30 lat płacił składki, cieszył się dobrym zdrowiem.
> A jeśli wyszedł na ulicę i spadła mu cegła na głowę i do końca życia
> będzie korzystał ze składek.
> Albo państwo będzie go już miało z głowy bo porwało go UFO.
> Albo dzięki nie zapięciu pasów uratował życie i zdrowie.
> Gdzie jest wróżka? :-)

Nie bredzenie i wróżka, tylko - jak to w wielkich zbiorach - kwestia
prawdopodobieństwa i logika. Tak pomyśl, ile jest kierujących, jak
wyglądają stłuczki i wypadki i jaka jest szansa, że przez niezapięcie
pasów skutki zdrowotne dla niego będą mniejsze. Potem jeszcze zastanów
się nad znaczeniem słowa ubezpieczenie (pomimo wielu wynaturzeń tak to
funkcjonuje) i połącz obie kwestie.

Pozdr,
--
L E P E K Pruszcz Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Corolla E11 4E-FE sedan '97
Avensis T22 1CD-FTV sedan '01

do góry

Dnia Fri, 13 Apr 2012 23:57:51 +0200, Myjk napisał(a):
> Dlaczego zakładasz, że moje dziecko nie chciało tego sprawdzić? Chciało,
> wielokrotnie. Tylko zostało wielokrotnie powstrzymane, aż do osiągnięcia
> sukcesu. To była taka walka na przetrwanie -- moja żona wielokrotnie
> poległa na takich zadaniach i teraz za to się jej czasem obrywa.
> Sam sobie się dziwię, bo cierpliwość tracę w wielu sytuacjach bardzo
> szybko, szybko się irytuje i jestem leniwy do granic możliwości. Tymczasem
> potrafiłem po 15 razy zerwać się z wygodnej, przytulnej kanapy i lecieć
> przez pół pokoju, żeby nie dopuścić do zajścia. Usiaść obok i blokować rękę
> dziecka od żelazka czy wrzącej herbaty kolejne 10 razy, powtarzając na
> kolejne 5 sposobów czym to grozi.

Nie lepiej walnac po lapie raz czy drugi ?
Skutek mniej wiecej ten sam - niech wie ze jak sie dotyka zelazka to boli.

A tak to jakies dziwne odruchy w dziecku szczepisz - jak sie wyciaga reke w
do zelazka to tatus przylatuje :-)

J.

do góry

Hello J.F.,

Saturday, April 14, 2012, 9:14:08 AM, you wrote:

[...]

> A tak to jakies dziwne odruchy w dziecku szczepisz - jak sie wyciaga reke w
> do zelazka to tatus przylatuje :-)

Tak jest - to się nazywa tresowanie rodziców.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

"Myjk" <m...@n...op.pl> wrote in message
news:tnfzhr7kjdig$.dlg@myjk.org...

>> I jak sie ta nienajlepszosc objawia u siostrzenca ?
>
> Przede wszystkim zwraca otrzymaną od rodziców energię w stronę innych
> (głównie dzieci). Czyli jak rodzice, wybiera rozwiązania siłowe (lub
> wrzask) pomimo, że często nie ma zupełnie ku temu sensownego powodu. Po
> prostu stwierdza, że skoro ktoś robi coś źle (tzn. nie po jego myśli), to
> trzeba go sprać, albo nakrzyczeć.

A starsze dziecko siostry tez bije dzieci?

> Dla odmiany moje dziecko próbuje, w miarę
> swoich możliwości oczywiście, dyskutować, prosić, wymienić zabawkę na inną
> z zaznaczeniem, że zaraz odda i tak do skutku, albo jak się znudzi -- ale
> rozwiązań siłowych nie stosuje.

Bo dzieci sa rozne, czego nie jestes w stanie zaakceptowac.

> Generalnie dzieci idealnie odbijają głównie
> zachowania swoich rodziców i nie trzeba lat doświadczeń by to dostrzec i
> wykorzystać.

ROTFL! Wiesz, mamy juz taka grupe fachowcow-teoretykow, rowniez w kwestii
wychowaniu dzieci. Chodza w czarnych sutannach....

--
Axel

do góry

Sat, 14 Apr 2012 00:22:33 +0200, RoMan Mandziejewicz

>>> I przyjmij do wiadomosci, ze Twoje 3letnie doswiadczenie,
>>> to niewiele wiecej niz nic. Wszystko dopiero przed Toba...
>> Skoro specjaliści tak twierdzą, to chyba nie mam innego wyjścia.
> I po co ten sarkazm? Zgłoś się za 20 lat i wtedy pochwal się wynikami.

Nie możesz się powstrzymać od wykazywania swojej wiedzy i doświadczenia,
co? Zastanawiam się, ile razy w podobny sposób szachowałeś własne dziecko
zamiast próbować prowadzić konwersację jak z równym sobie...

> Tyle osób Ci pisze, że za wcześnie na tak daleko idące wnoski i że
> wszystko przed Tobą a Ty nadal zadzierasz nosa.

Oj, raptem parę nożyczek się odezwało, bo się poczuło obitych personalnie i
nie potrafiło tego przełknąć.

> Już to pisałem w tym wątku: też byłem idealistą i wydawało mi się, że
> klaps nie ma sensu.

Widzisz, a ja już pisałem, że jesteśmy zupełnie inni -- mnie przed ciążą
wydawało się, że nie możliwe jest wychowanie dzieci bez klapsa. Jak kiedyś
obserwowałem dzieci, to nic tylko lać, bo to głupie, małe, nierozumne
gnojki, do których nic nie trafia.

Dopiero jak zaszliśmy w ciążę, to zacząłem dokładniej przyglądać się
napotkanym rodzicom i ich dzieciom -- obserwowałem, rozmawiałem --
analizując co robią rodzice i jak się to odbija na zachowaniu dzieci
doszedłem do wniosku, że to nie w dzieciach jest problem, tylko w
rodzicach. W braku konsekwencji, cierpliwości, etc. Wtedy zacząłem też
przypominać sobie, jak wyglądało moje dzieciństwo i wychowanie przez moich
rodziców...

> Przeszło mi. Sam wychowałem syna obserwowałem jak
> inni wychowywali swoje dzieci i choćby z racji wieku miałem okazję do
> większej możliwości obserwacji niz Ty.

...dzięki temu mam nie 3 lata praktyki jak twierdzisz, a kolejne min. 14
lat doświadczenia z własnego dzieciństwa, z którego bardzo dużo wniosków
wyciągam obecnie w odniesieniu do wychowania własnego dziecka.

Przypomniałem sobie jak działały "motywacje" moich rodziców i pomimo, że
faktycznie z ich perspektywy dostawałem "za swoje", to de facto problem nie
leżał we mnie, moim braku posłuszeństwa (nieśmiertelny tekst: "ile razy
można powtarzać?!"), tylko w ZŁYM wychowaniu, błędach w elementarnych
podstawach.

Tj. oczywiście wg rodziców wszystko wyjaśnione miałem jasno (nie rób tego,
nie rób tamtego, bo to, bo tamto), tymczasem się nie stosowałem. NIE,
miałem wyjaśnione w zły sposób (niezrozumiały dla dziecka) albo za mało
czasu poświęcono na wyjaśnienia -- dziecko nie zna pewnych faktów, trzeba
je wyuczyć. W zamian za to rozwiązano to "klapsem" -- i to jest właśnie
największa bzdura tego "systemu".

Dostawałem kary typu szlaban (głównie od ojca), ale matce brakowało w tym
konsekwencji, była nadopiekuńcza, zbyt pobłażliwa i podkopywała jego
(skąpe) starania mające mnie szansę jako tako ułożyć. Ojciec był z kolei
olewczy, leniwy, nie angażował się w moje wychowanie, poza ew.
wykrzykiwaniem poleceń (jeśli matka sobie nie radziła), które oczywiście ze
strachu wykonywałem. Natomiast nigdy mi nie próbował wyjaśnić, dlaczego mam
coś zrobić, albo dlaczego czegoś NIE robić, lub ograniczał się do jednego,
może dwóch zwięzłych "razów" i to też pół krzykiem -- to zdecydowanie za
mało dla dziecka i w najgorszej z możliwych formie.

Ja to wszystko ZMIENIŁEM, odwróciłem do góry nogami -- i mam rezultaty.
Brak kar fizycznych, a jednocześnie ułożone dziecko. Ułożone nie na strachu
przed bólem z "klapsa", tylko na rozmowie i analizie sytuacji, wykazywaniu
ew. błędów i przedstawianiu szeregu rozwiązań, motywacji -- i to wszystko
oparte na cierpliwości, spokoju, konsekwencji.

Generalnie nie mam o czym z Tobą rozmawiać, bo jeśli karciłeś dziecko
klapsami, to tego zwyczajnie NIE POJMIESZ. Zasłonisz się za to
doświadczeniem i stwierdzisz, że inaczej się nie dało.

> Ale ty widzisz świat czarno-biało

Bzdura. W przeciwieństwie do Ciebie widzę doskonale gdzie jest problem.
Problem jest w dorosłych.

> - z jednej strony się nie dziwię, że nie mieści Ci się w
> głowie podniesienie reki na Twoją małą księżniczkę (to nie sarkazm! ja
> wiem, jak cudowne są dzieci w tym wieku) ale nie kazdy ma szczęście do
> księżniczek. Klaps bywa konieczny.

Jeśli są takie cudowne, to dlaczego ludzie je biją? Wyjaśnij mi to. Klapsy
tzw. "wychowawcze" (najpierw "po łapach") dostają już często roczne dzieci
i w górę, bo wtedy zaczynają się schody dla rodziców, i nie ma znaczenia
czy dziewczynki czy chłopcy. Przy czym jasne jest, że chłopcy są
"trudniejsi" i wymagają więcej pracy, ale też z pewnością łatwiej walnąć
chłopaka niż "księżniczkę" (heh, a może to jest właśnie klucz, dlaczego
chłopaków uważa się za "trudniejszych", po prostu łatwiej przychodzi kara
fizyczna?). Tymczasem porównując moją dziewczynę do otaczających ją
rówieśników, wcale tego tak dokładnie nie widać. Rzekłbym nawet, że jest
dużo bardziej uparta.

Widać za to różnicę w podejściu rodziców do tematu wychowania. Jeśli rodzic
powtarza coś 2-3 razy, do tego krzycząc do dziecka z drugiego pokoju, a
dziecko nie reaguje (bo się bawi, i przykładowo nie słyszy, albo "nie chce"
słyszeć), a potem idzie już ręka bo rzekomo "nie dociera", to ja nie mam
więcej pytań. Tymczasem klaps jest zbyteczny, trzeba tylko zmienić
podejście do dziecka i zacząć je należycie traktować (rozmawiać jak dobry
szef, z cenionym sobie pracownikiem), a nie z pozycji RoMana (szefa
tyrana): wiem co dla ciebie dobre, bo ja mam więcej lat, więcej
doświadczenia (czyt. to moja firma!), z pewnością mam rację, w związku z
tym masz bezwzględnie robić co mówię! Jak nie, to dostaniesz "klapsa"!

--
Pozdor Myjk
http://xcarlink.pl - zmieniarka *MP3*

do góry

Sat, 14 Apr 2012 09:14:08 +0200, J.F.

> Nie lepiej walnac po lapie raz czy drugi ?

Łatwiej. Ale nie lepiej, bo dziecko będzie się bało bólu zadawanego przez
rodzica, zamiast wbić sobie do głowy, ale przede wszystkim _zrozumieć_,
dlaczego nie powinno czegoś robić.

> Skutek mniej wiecej ten sam - niech wie ze
> jak sie dotyka zelazka to boli.

Przecież nie dotknęło żelazka, to czemu dostało? Bezsensu, nie sądzisz? To
już lepiej skręcić żelazko na minimum i w kontrolowany sposób pozwolić się
"oparzyć". Ja tak właśnie stymulowałem bodźce. Dużo ich naprawdę nie trzeba
było, wystarczyło odpowiednio często o nich przypominać.

> A tak to jakies dziwne odruchy w dziecku szczepisz
> - jak sie wyciaga reke w do zelazka to tatus przylatuje :-)

To był akurat przykład. W stosunku do żelazka takiej "techniki" nie
stosowałem. Ale np. jak chciałem oduczyć dziecko od tykania sprzętu
grającego, macania kontaktu, czy ciągania za kable, to postępowałem jak
wyżej. Dzień w dzień, dwa razy po trzy razy, przez tydzień albo dwa. Udało
się, przestała się zbliżać do kontaktów, przestała macać "wieżę", przestała
stać bezpośrednio przed TV, maźgolić lustra tłustymi łapami, itd.

--
Pozdor Myjk
http://xcarlink.pl - zmieniarka *MP3*

do góry

Sat, 14 Apr 2012 08:51:48 +0200, J.F.

> Czyli siostra produkuje kierownika lub wojskowego,
> a ty przedstawiciela handlowego :-)

Jeśli wg Ciebie dobry kierownik to tylko rozwiązania siłowe bez użycia
głowy, to może to i dobry kierunek wychowania. ;P

> I o to w tej dyskusji mniej wiecej chodzi - jakie sa granice "wladzy
> rodzicielskiej" - i czy nalezy ci odebrac dziecko, bo wychowujesz je na
> potulne ciele ? :-)

Mam inne zdanie na podstawie danych płynących z przedszkola.

> Ze palic przy dziecku nie nalezy to sie mniej wiecej zgadzamy, ale zeby z
> tego nie wyszlo ze potem ci dziecko zabiora bo mu dales CocaColi, albo np
> bo nie karmisz szpinakiem przynajmniej dwa razy tygodniu.

Skąd ten wniosek? Ja nie twierdzę, że trzeba rodzicom dzieci zabierać tylko
dlatego, że dadzą klapsa. Jest to jedna z form wychowania (znana od dawna,
wystarczy spojrzeć jak wychowanie rozwiązują zwierzęta). Uważam jedynie, że
to jest zbyteczne rozwiązanie na obecnym poziomie rozwoju ludzi.

100% przypadków z używaniem przez rodziców siły, które miałem okazję
przedyskutować czy osobiście obserwować, siła ta była zbyteczna. Problem
tkwił w całkowitym, lub częściowo bezsensownym zachowaniu rodziców. Psuli
wszystko od początku, albo zaczynali dobrze, lecz brakło konsekwencji
(czasu) i kończyło się klapsem.

>> -- ale
>> rozwiązań siłowych nie stosuje. Generalnie dzieci idealnie odbijają głównie
>> zachowania swoich rodziców i nie trzeba lat doświadczeń by to dostrzec i
>> wykorzystać.
> I jak dziecko sie kladzie na chodniku i nie wstanie poki
> mu cukierka nie kupisz, to podpatrzylo od rodzicow ?

Z pewnością jest to brak należytego wychowania przez rodziców i najczęściej
będzie świadczyć, że rodzice są ze szkoły "wychowania bezstresowego", tj.
dać dziecku to, czego zapragnie. Czyli tak, to jest wynik błędnego
postępowania rodziców. Tak odbija się zła forma.

> Sieci neuronowe dobrze odkrywaja pewne zaleznosci
> na przykladzie wlasnym, nie musza miec obcych wzorow :-)

Zgoda, pod warunkiem, że mogą się bez należytej kontroli rozwijać,
albo co gorsza, ze złą kontrolą -- patrz przykład powyżej.

--
Pozdor Myjk
http://xcarlink.pl - zmieniarka *MP3*

do góry