W dniu 2020-12-21 o 18:14, Myjk pisze:
> Mon, 21 Dec 2020 11:09:03 +0100, cef

>>>>> Miałem trzy samochody z salonu i dwa z drugiej ręki też po salonie, więc
>>>>> raczej wątpliwa jest twoja teza.
>>>> Czyli nie umiesz jeździć.
>>> Czyli ni umiesz czytać ze zrozumieniem, albo manipulujesz.
>> Ale już opcji, że wysłowiłeś się niespójnie nie przyjmiesz?
>
> Napisane było jasno, że sobie zacząłeś dorabiać coś czego nie napisałem to
> już nie moja wina.

Ale Twoja wina, że nie doczytałeś do końca, bo kolejną
konkluzją było, że skoro psują Ci się nowe auta a twierdzisz, że
jeździć potrafisz, to znaczy, że dokonujesz wyboru złego modelu.
Potwierdza to właśnie Twój poniższy wywód, którego nie wycinam.

Mi żona zabiła sprzęgło, ale w tym samym modelu ludziom
> padały nie tylko sprzęgła (wraz z dwumasą) ale także zajeżdżali silniki.
> Winna była wadliwa konstrukcja, konkretnie nieszczęsne podkładki pod
> wtryskami i takie ułożenie smoka olejowego, że ten się w wyniku przedmuchów
> zatykał, silnikowi brakło smarowania i korba wychodziła bokiem. Ja, mimio
> że miałem auto od nowości, zadbane, prawie też tego doświadczyłem, choć
> problem znałem jako forumowy moderator działu m.in. tego silnika, gdy w
> międzyczasie przeczytałem dziesiątki, setki sytuacji gdy ludzie silnik
> stracili (a ilu tego nie opisało tylko płakali i płacili, to już tylko
> słodka tajemnica wszechwiedzącego).
>
>> Bo ja napisałem, że jak się komuś psują nowe auta
>> (i to nie jedno przypadkiem), to wskazuje na nieumiejętne użytkowanie.
>
> Nawet nowy silnik można przy niewielkim wysiłku zatrzeć, skrzynię i
> sprzęgło w mig zajechać. W EV tego nie zrobisz, choćbyś mocno chciał. Tak
> się zaczęło i tak skończmy, o ile już zrozumiałeś.

Ja rozumiem, ale w praktyce będzie tak, że różnica cenowa
nadal będzie spychać elektryki na margines i gdy pojawi się jakiś
urzędowy nakaz czy wymóg rejestracji odpowiedniej liczby
elektryków, to, żeby tę ilość upchnąć/sprzedać na rynku,
trzeba będzie zejść z ceną. To zejście z ceny odbędzie się kosztem jakości.
Wsadzą jakiś cieńszy drucik do silnika, gorsze łożysko i oczywiście
silnik się
nie zatrze, tylko się coś spali czy łożysko skończy szybciej.
Nawet widzę, że to sam zauważyłeś w rozmowie z J.F. - tzn, że EV nie będzie
mógł byc drogi (ze wszystkimi tego konsekwencjami).

>> Mam sąsiada, który do czego nowego by nie wsiadł, to
>> sprzęgło trzeba robić po 50 tys km.
>
> W EV by nic nie trzeba było robić, bo nie ma skrzyni biegów, nie ma siłą
> rzeczy sprzęgła. Podobnie innych absurdalnie ruchomych części w silniku,
> zagrożenia utraty smarowania itd.

Ale pojawią się opisane powyżej zagrożenia jakościowe.
Jak tylko nastąpi przeniesienie detalooperacji do jednego stanowiska,
to obecne zarządzanie jakością tych zmian już nie wyłapie.

>> Nie uważam, że jest w idealnym stanie.
>> Nawet uważam, że tak około 250tys może wymagać
>> interwencji, ale to już nowy użytkownik niech się martwi.
>
> Jeśli ma się martwić nowy użytkownik, to będziesz musiał cenę obniżyć.
> Będziesz miał z czego schodzić? :P

Ja sprzedam za cenę rynkową, bo auto jest zadbane.


>> Dokładnie to chciałem napisać.
>
> Sądzę że nie chciałeś w tej dyskusji napisać że jesteś uprzedzony do EV, no
> ale skoro tak twierdzisz... :P

Delikatnie uprzedzony i przyglądam się z rezerwą bez nadmiernego entuzjazmu.

>> Wprawdzie bateria trakcyjna niewiele ma wspólnego
>> z akumulatorem rozruchowym, ale chodzi o sam fakt uprzedzenia
>> do najbardziej zawodnego podzespołu w spaliniaku.
>
> Nadal to porównanie nijak ma się do EV, kiedy to w końcu zrozumiesz?

Chodzi o samą pustobateriofobię.
>> Ja też ponawiam: czy Twój słownik uznaje to za zwroty standardowe
>> w języku polskim czy są one opisane jako wulgarne?
>> Od biedy pewnie wyrażenia pochodzące od smród, smrodzić
>> będą uznane w słowniku za neutralne, ale to drugie już raczej nie.
>
> Wydawanie dźwięków kojarzonych z pierdzeniem jest wg ciebie wulgarne? Już
> abstrahując że mówimy o SAMOCHODZIE, tego da się w ogóle jakkolwiek
> obrazić?

Słownik języka polskiego podaje, że pierdzieć jest wulgaryzmem.
Przyjmuję, że pochodne czyli pierdziawka, pierdzący też.

>>> Jeśli już, ignorancie, to muszą je sprzedać do końca tego roku. W
>>> przyszłym, jeśli nie zostaną teraz zarejestrowane, nie będą mogły być
>>> sprzedane, bo nie spełnią tych twoich ukochanych norm emisji.
>> Dlaczego ignorancie? Przecież jak sprzedawcy porejestrują, to spadną na
>> nich obowiązki ubezpieczeniowe ale i tak sądzę, że się dogadają z
>> ubezpieczycielami na jakieś warunki, albo ustawodawca da im jakąś
>> furtkę. Nie zmienia to faktu, że będa się chcieli tych aut jeszcze
>> szybciej pozbyć, więc zjazd cenowy jest nieunikniony. A elektryki będa
>> szły cenowo swoim trybem - bez takiej presji.
>
> Już widzę jak salon rejestruje swoje stoki. Przecież to są często grube
> miliony złotych. Ja wiem że oni dobrze zarabiają, ale nie aż tak.
> Ubezpieczenie to akurat pikuś, ale zakup i ew. sprzedaż, zwłaszcza w
> obecnych warunkach "sanitarnych", to już inna bajka.

Żadna bajka. Zobaczysz jak to ominą.

>> Też nie jest to do końca prawdziwe - bo ja bym chętnie popróbował,
>> czyli akurat mentalność u mnie nie ma znaczenia tylko brak oferty.
>
> Oferta jest, tylko ty wolisz trupkiem za 1000 euro jeździć, a to dlatego że
> masz zwyczajnie nisko postawioną poprzeczkę.

Bardziej bym powiedział, że jest jakaś kolejność potrzeb.
Najpierw maszyny, potem auto którym zarabiam a na końcu
auto drugiego wyboru/niezbyt częstej potrzeby. Poprzeczka jest nisko, bo
wymagania nie są duże i budżet najmniejszy.


>> No mam taki punkt odniesienia, że nie mogę jeździć, bo nie mam co kupić.
>
> Oczywiście że masz co kupić, choć oczywiste jest że nie w cenie spaliniaka.
> Nie chcesz dostrzec że EV jednak wyżej trzyma wartość i jest mniej
> obsługowy.

Ale to nie ma znaczenia dla mnie, że trzyma wartość,
bo zamierzam eksploatować i jak będzie się sprawdzać,
to będzie jeżdzić do oporu. Swoje drugie auto jak sprzedawałem,
to po zatankowaniu sporo podrożało procentowo.

>> Jest jakis ekwiwalent rozmiarowo nissana micry jako EV
>> w cenie około tysiąca euro?
>
> ZOE jest w tym samym segmencie, ale spokojnie może komfortem konkurować z
> segmentem C więc nie ma prostego porównania. Do tego jest na rynku dopiero
> 7 lat, plus to że trzyma wartość wyżej (bo jest bezobsługowy, czyt. po
> zakupie nie będzie niósł za sobą zagrożenia że mu silnik, skrzynia czy inne
> sprzęgło padnie!) robi wyższą cenę. No ale oczywiście będziesz się upierać
> na tą swoją magiczną kwotę 1000E, bo reszta argumentów nie trafia.

Czyli brak na rynku ekwiwalentu nawet w dwukrotnie większej cenie.

>> Ale przy tej okazji nie nazywam Was obraźliwie.
>
> Gdzie cię nazwałem obraźliwie, pokaż no to palcem... :P

Juz wyjaśniałem jak jest opisany słownikowo czasownik pierdzieć i
pochodne od niego.
Jeśli jestem wg Ciebie użytkownikiem pierdziawki czy auta pierdzącego,
to czuję się obrażony.
Pozostańmy przy uzytkowniku pojazdu emitującego smrodliwe/śmierdzące
substancje.

>> Powyżej 10 lat, to już normalne jest, że się zaczyna
>> sypać i nie znasz dnia ani godziny, kiedy ze starości
>> coś zaczyna się psuć.
>
> Dlatego właśnie ja sobie auta za 1000E nie kupię nigdy, to po pierwsze. Po
> drugie prawdopodobieństwo że coś z kluczowych elementów się sypnie w
> elektryku jest znacznie mniejsze.

Pracowałem kiedyś w branży moto, a z ostatnich 10 lat
mam sporo doświadczeń z nią ściśle powiązanych i to od strony czysto
produkcyjnej
więc wiem jak się ustawia projekt referencyjny czy sample do seryjnej
od strony kosztów i co można zmieniać. Biorąc pod uwagę, że praktycznie
spoza
obecnej branży moto na rynku EV znaczącym graczem jest tylko Tesla,
to jak trzeba będzie sprzedać więcej EV, to producenci znajdą sposób.
I nawet w z pozoru bezawaryjnym elektryku znajdzie się sporo do zepsucia.
Ta euforia i zachwyt bezawaryjnością w odniesieniu do spalinowych są
chwilowe.
Ja jakoś wybrałem za 100 euro, władowałem w sumie 300-350 euro w hamulce
i zawieszenie i nowy akumulator i od 7 lat jeżdże do 2tys km rocznie i
nic się nie dzieje.
Już na pewno jestem zadowolony, coś tam rdzewieje od spodu - trezba będzie
coś wydać, ale przy tej cenie zakupu w każdej chwili mogę go zezłomować
bez żalu
i kupić inny podobny.


>> Myślisz, że w 10-letnim elektryku zawieszenie nie będzie
>> skrzypiało?
>
> Oczywiście wybrałeś sobie akurat część która jest wspólna, wręcz
> praktycznie identyczna. No, nie zaprzeczę zatem, pewnie będziesz
> zadowolony.

A co miałem wybrać coś czego nie ma w jednym czy drugim?
Wybrałem wspólny, zeby pokazać, że część będzie tak samo się psuć.


>> Bo dla Ciebie komfort to cichy samochód czy nie emitujący zanieczyszczeń
>> a dla innych komfort, to swoboda przemieszczania się. Te czynniki się
>> przenikają: bo na dzień dzisiejszy żaden elektryk poniżej 150tys zł nie
>> spełnia wymagań, które mam dla podstawowego auta (duża przestrzeń w
>> środku czyli połączenie funkcji transportowej i samochodu rodzinnego z
>> dużymi przebiegami ) a dla samochodu dodatkowego, który swobodnie
>> mógłbym zamienić na EV nie ma oferty w sensownej cenie.
>
> I znowu to samo -- nie ma, bo masz niesamowicie nisko ustawioną poprzeczkę.

Tutaj masz dużo racji - opiszę to dokładniej, ale proszę już mnie nie
dobijaj po tych tłumaczeniach :-)
Kiedyś też uważałem, że elektryczne szyby nie są mi potrzebne, przez
wiele lat jeżdziłem
też autem bez klimatyzacji i jakoś się dało. Mój ojciec nadal uważa, że
mu elektryczne szyby do niczego nie były by potrzebne a klima to już
zbytek totalny, bo nie ma tego w swoim aucie i nie korzysta. Ja
jeździłem kolejnymi autami, w których te dodatki były w standardzie i
trudno mi bez tego wyobrazić sobie eksploatację a chciałbym
mieć podgrzewane przednie siedzenia, bo doświadczyłem w służbowym i
wiem, że to fajne :-)
Dlatego masz sporo racji twierdząc, że gdybym pojeździł, to bym doświadczył,
docenił i oprócz zasięgu zapragnął bym tez komfortu trakcyjnego.
Tutaj masz rację - brak wrażeń z jazdy istotnie zakłóca odbiór i ocenę EV.


>> Żeby zamknąć tę dyskusję napisz proszę, kiedy
>> spodziewasz się elektryków - takich małych wielkości nissana micry
>> z zasięgiem rzędu 150-200km na rynku używanych w cenie ok 10 000zł?
>
> I znowu to samo -- samochód z przelotami 10km dziennie a zasięgu to musi
> mieć 150-200 inaczej z kijem nie podchodź.

No niestety przelot dom-praca-dom to jest 20km, ale takie spokojne dni
to nie jest reguła. Raz w tygodniu wypada nagle w ciągu dnia kilka kursów -
zdarza mi się, że robię wtedy często lekko 100km a czasem ponad 200.
I np konieczność powrotu do domu i strata ponad godziny i podmiana EV
na starego diesla, żeby wszystko oblecieć w jeden dzien to byłby
dyskomfort.
Mogę się trochę ponaginać, przystosować i jeżdzić w niektóre dni EV do pracy

>> Albo jak chcesz zrobić dobry uczynek i pomóc mi w wyborze czegoś, to
>> podpowiedz na co się skierować.
>> Potrzeby znasz.
>
> Generalnie to mi kompletnie zwisa twój wybór.

Czyli sam chcesz wdychać ten syf, który będą emitować
moje samochody :-)

do góry

W dniu 2020-12-21 o 18:27, Cavallino pisze:
> W dniu 21-12-2020 o 18:14, Myjk pisze:
>> Mon, 21 Dec 2020 11:09:03 +0100, cef

>>> No i ja nie torpeduję Waszych samochodwoych upodobań,
>>> które zresztą też zbudowały się na użytkowaniu elektryka.
>>> Nieczytany przez Ciebie troll C. jeszcze kilka lat temu twierdził,
>>> że elektryk to wielka ściema i tak samo truje jak spaliniak
>>> na etapie produkcji i przy zmianie baterii
>
>
> Zacytujesz to niby twierdzenie?

Po umieszczasz użytkowników w KF, skoro i tak czytasz,
cytujesz, a nawet odpisujesz?

Nie chce mi się grzebać, żeby zapodać linka do grup na guglach,
i ciekawe jak przeczytasz cytat skoro ja siedzę w KF
(Myjk chyba wyszedł :-) to może zacytuje)

Wygrzebałem takie coś ale na pewno było więcej:
post od c...@k...pl w temacie:
Re: Jak jest z zanieczyszczaniem spalinami osobówek diesel vs benzyna?
z dnia 2018-03-31 godz 18:19

cytuję:

"Propaganda.
Oba syfią, tyle że innymi substancjami, a naukowcy nie są zgodni która z
nich jest bardziej szkodliwa.
Diesel syfi tlenkami azotu, a benzyniak dwutlenkiem węgla.
Jeszcze większą propagandą jest rzekoma ekologiczność elektrycznych,
przy której nikt nie liczy kosztów ekologicznych ich produkcji, ze
szczególnym uwzględnieniem akumulatorów, wymienianych co jakiś czas, czy
produkcji prądu, zwłaszcza z brudnego węgla."

> Jedyne co się u mnie zmieniło przez kilka lat, to przekonanie że na
> wodór będzie lepiej.
> Teraz wiem, że nie będzie, a bateryjki już dają radę.

Odnośnie wodoru i pojmowania wolności kierowcy :-) bo cała reszta
ma dużo mniejsze znaczenie.


post od c...@k...pl w temacie:
Re: Elektryki gorsze czy lepsze dla środowiska
z dnia 2018-11-03 godz 07:29

cytuję:

"Piłem do Twoich rzekomo nieistotnych różnic między cenami paliw.
Przynajmniej u nas są istotne i prąd wychodzi najdrożej.
Jest też najbrudniejszy.
Dla tego nie powinniśmy iść w stronę elektryków.
Już więcej sensu miałby wodór, zwłaszcza że nie ma żadnych minusów które
posiada każdy elektryk - za to ma wszystkie plusy spaliniaków.
Wolność kierowcy pozostaje niezmieniona, a zasięg praktycznie
nieograniczony - cała reszta ma dużo mniejsze znaczenie."

> Nic się nie zmieniło - elektrykiem też można jeździć jak kapelusz, można
> dynamicznie.

Ale już trzeba się pogodzić z ograniczeniami:

post od c...@k...pl w temacie:
Re: Kupno elektryka
z dnia 2019-10-31 godz 20:46

cytuję:
"Kilka tygodni temu pokonałem swoim podobny dystans (ponad 300 km, 3
ładowania po drodze), ale on zasięg przynajmniej teoretycznie ma dwa
razy większy.
Niemniej zazwyczaj coś sobie w rezerwie zostawiałem, więc realnie
ładowałem co 100 km. Wystarczy przygotować sobie trasę, nie grzać na
ekspresówkach i da się zrobić bez holowania."

To jest wolność kierowcy: ładowanie co 100km, wystarczy przygotować
trasę i nie grzać na ekspresówkach.

do góry

Użytkownik "Myjk" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:k...@m...org...
Mon, 21 Dec 2020 11:48:07 +0100, J.F.
>> Ze smierdzelem wiem co mam.
>> Z elektrykiem ... tez wiem, czeste i dlugie ladowanie :-)

>Jak częste, to nie długie.

Czeste i dlugie.

>No i nie wiesz, bo nie używałeś, tylko jak cef
>opisujesz smak jedzenia gapiąc się na potrawę przez szybę.

Bede mogl tankowac co 300km przez 10minut ? Tyle zniose :-)

>>>Pomyśl logicznie nad tym co napisałeś.
>> Nie widze bledow.

>Jeśli zakażą sprzedaży spaliniaków, to będą tylko EV, i nie będą
>mogły
>kosztować tyle ile kosztują obecnie, bo zwyczajnie nie będzie na nie
>chętnych.

A kto powiedzial, ze maja byc chetni ? Nie slyszales, ze samochod to
zlo ?

Poza tym w Danii i Norwegii spaliniaki ze 2-3 razy drozsze niz u nas,
i chetni sa.
Fakt, ze mniej ...

J.

do góry

Tue, 22 Dec 2020 13:47:48 +0100, J.F.

>>Jak częste, to nie długie.
> Czeste i dlugie.

Przecież jeździsz grubo poniżej średniej, więc w twoim wypadku ani częste
ani długie.

>>No i nie wiesz, bo nie używałeś, tylko jak cef
>>opisujesz smak jedzenia gapiąc się na potrawę przez szybę.
> Bede mogl tankowac co 300km przez 10minut ? Tyle zniose :-)

Jak się wyzbędziesz absurdalnych przyzwyczajeń i pojeździsz trochę
elektrykiem to się będziesz mógł wypowiadać.

> A kto powiedzial, ze maja byc chetni ?
> Nie slyszales, ze samochod to zlo ?

Słyszałem że samochód to komfort. Raczej nie biedniejemy, jako naród, więc
chętni na samochody są i nadal będą.

> Poza tym w Danii i Norwegii spaliniaki ze 2-3 razy
> drozsze niz u nas, i chetni sa. Fakt, ze mniej ...

Akurat w Norwegii to z innych powodów cisną na spaliniaki, hint: pogoda.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Mon, 21 Dec 2020 20:14:41 +0100, cef

> Ale Twoja wina, że nie doczytałeś do końca, bo kolejną
> konkluzją było, że skoro psują Ci się nowe auta a twierdzisz, że
> jeździć potrafisz, to znaczy, że dokonujesz wyboru złego modelu.
> Potwierdza to właśnie Twój poniższy wywód, którego nie wycinam.

Przestań bredzić, to ty sobie takie "konkluzje" dorobiłeś.

> Ja rozumiem, ale w praktyce będzie tak, że różnica cenowa nadal będzie
> spychać elektryki na margines i gdy pojawi się jakiś urzędowy nakaz czy
> wymóg rejestracji odpowiedniej liczby elektryków,

W praktyce jest tak, że spaliniaki były cyklicznie dotowane, tak samo jak
kopalnie i wungiel pod strzechami. Tylko sam fakt że nie było to robione
oficjalnie jak obecnie w przypadku EV ci przesłania tę oczywistą
oczywistość.

> to, żeby tę ilość upchnąć/sprzedać na rynku, trzeba będzie zejść z ceną.
> To zejście z ceny odbędzie się kosztem jakości. Wsadzą jakiś cieńszy
> drucik do silnika, gorsze łożysko i oczywiście silnik się nie zatrze,
> tylko się coś spali czy łożysko skończy szybciej. Nawet widzę, że to sam
> zauważyłeś w rozmowie z J.F. - tzn, że EV nie będzie mógł byc drogi (ze
> wszystkimi tego konsekwencjami).

Kompletny napęd elektryczny jest tańszy niż silnik spalinowy + skrzynia
biegów pomimo znacznie wyższej prostoty, wytrzymałości i osiągów. Wyższa
cena wynika z kosztów "baku" vel akumulatorów, ale to już niedługo, o ile
już ceny są na tyle niskie że EV może konkurować ze spaliniakiem. Ale tak
długo jak będzie można, ceny EV będą podbijane, patrz kary za spaliniaki
oraz za osiągi EV niedostępne dla spaliniaków.

> Ale pojawią się opisane powyżej zagrożenia jakościowe.
> Jak tylko nastąpi przeniesienie detalooperacji do jednego stanowiska,
> to obecne zarządzanie jakością tych zmian już nie wyłapie.

To jakieś twoje teorie wyssane z palca. Spaliniaki to samo niby dopadło w
pewnym momencie -- oczywiście są tacy co twierdzą że obecne samochody to
szmelc w porównaniu z tym co kiedyś robili, ale to są gnomy bez rozumu.
Obecne samochody wytrzymują, patrząc na ich osiągi, znacznie więcej niż
kiedyś.

> Ja sprzedam za cenę rynkową, bo auto jest zadbane.

Hah, oczyyyywiście.Ale nadal z większą stratą niż byś sprzedał EV.

> Delikatnie uprzedzony i przyglądam się z rezerwą bez nadmiernego entuzjazmu.

Wg mnie jesteś bardzo mocno uprzedzony. Bardziej niż każdy inny lobbysta
paliwowy.

>> Nadal to porównanie nijak ma się do EV, kiedy to w końcu zrozumiesz?
> Chodzi o samą pustobateriofobię.

Ale to nadal tylko fobia. Zamiast prostować te bzdury są notorycznie
powielane.

>> Wydawanie dźwięków kojarzonych z pierdzeniem jest wg ciebie wulgarne? Już
>> abstrahując że mówimy o SAMOCHODZIE, tego da się w ogóle jakkolwiek
>> obrazić?
> Słownik języka polskiego podaje, że pierdzieć jest wulgaryzmem.
> Przyjmuję, że pochodne czyli pierdziawka, pierdzący też.

Ręce opadajoo... Pytam się, kogo ten rzekomy wulgaryzm obraża w tej
dyskusji, gdy jest użyty w odniesieniu do hałaśliwiego samochodu?

>> Już widzę jak salon rejestruje swoje stoki. Przecież to są często grube
>> miliony złotych. Ja wiem że oni dobrze zarabiają, ale nie aż tak.
>> Ubezpieczenie to akurat pikuś, ale zakup i ew. sprzedaż, zwłaszcza w
>> obecnych warunkach "sanitarnych", to już inna bajka.
> Żadna bajka. Zobaczysz jak to ominą.

Nie muszę patrzeć, bo już raz to było przerabiane. Pozaciągali kredyty,
albo dawali promocje, ze wskazaniem na to drugie. Dzisiaj sytuacja jest
nieco inna niż wtedy, bo rynek jest spowolniony przez kowida. Niby kredyty
niższe, ale

> Bardziej bym powiedział, że jest jakaś kolejność potrzeb.
> Najpierw maszyny, potem auto którym zarabiam a na końcu
> auto drugiego wyboru/niezbyt częstej potrzeby. Poprzeczka
> jest nisko, bo wymagania nie są duże i budżet najmniejszy.

Czyli jak napisałem, masz swój komfort w nosie i tyle w temacie. Ja tam
wolę jeździć w ciszy -- zdecydowanie chętniej wsiadam do samochodu gdy
jeżdżę na prądzie, niż gdy miałem klekota.

> Ale to nie ma znaczenia dla mnie, że trzyma wartość,
> bo zamierzam eksploatować i jak będzie się sprawdzać,
> to będzie jeżdzić do oporu. Swoje drugie auto jak sprzedawałem,
> to po zatankowaniu sporo podrożało procentowo.

Czyli znowu, masz bardzo niskie wymagania. Samochody się starzeją bardziej
niż ludzie, siłą rzeczy zaczynają śmierdzieć i trzeszczeć żeby nie wiem jak
o nie dbać.

> Czyli brak na rynku ekwiwalentu nawet w dwukrotnie większej cenie.

Jeśli patrzysz tylko i wyłącznie na cenę i segment w której ów samochód
stoi. Tymczasem segment głównie jest wykładnikiem wielkości (gabaryt) i
ceny, czyli takie trochę masło maślane. EV się spod tego wymyka, no ale
gdzieś go trzeba osadzić. Nie postawi się ZOE w segmencie D bo daje
porównywalny komfort (ciszę w kabinie) jak auta z segmentu D bo wielkość i
wnętrze jest zbyt paździerzowate.

> Juz wyjaśniałem jak jest opisany słownikowo czasownik pierdzieć i
> pochodne od niego. Jeśli jestem wg Ciebie użytkownikiem pierdziawki czy
> auta pierdzącego, to czuję się obrażony. Pozostańmy przy uzytkowniku
> pojazdu emitującego smrodliwe/śmierdzące substancje.

To nie tylko emitery smrodliwych/śmierdzących substancji, ale także HAŁASU.
Weź się udaj do wątku J.F. gdzie pokazuje jak jego klekot hałasuje. Kabina
to jedno, emisja hałasu od silnika na zewnątrz jest znacznie wyższa. Na
zewnątrz ICE do EV to jeszcze większa przepaść niż w środku.

> Pracowałem kiedyś w branży moto, a z ostatnich 10 lat mam sporo
> doświadczeń z nią ściśle powiązanych i to od strony czysto produkcyjnej
> więc wiem jak się ustawia projekt referencyjny czy sample do seryjnej od
> strony kosztów i co można zmieniać. Biorąc pod uwagę, że praktycznie
> spoza obecnej branży moto na rynku EV znaczącym graczem jest tylko
> Tesla, to jak trzeba będzie sprzedać więcej EV, to producenci znajdą
> sposób. I nawet w z pozoru bezawaryjnym elektryku znajdzie się sporo do
> zepsucia. Ta euforia i zachwyt bezawaryjnością w odniesieniu do
> spalinowych są chwilowe. Ja jakoś wybrałem za 100 euro, władowałem w
> sumie 300-350 euro w hamulce i zawieszenie i nowy akumulator i od 7 lat
> jeżdże do 2tys km rocznie i nic się nie dzieje. Już na pewno jestem
> zadowolony, coś tam rdzewieje od spodu - trezba będzie coś wydać, ale
> przy tej cenie zakupu w każdej chwili mogę go zezłomować bez żalu i
> kupić inny podobny.

Ale to nie jest prawda że obecne spaliniaki są gorsze niż kiedyś. Owszem,
są tańsze, bo i lepiej możemy szacować (większa statystyka) co ludziom
potrzebne, a i sami konsumenci wumuszają na producentach niższe ceny, ale
nie jest tak że teraz jest wszystko gorsze. Sama technologia powzwala na
więcej, acz nadal podtrzymuję że im więcej elementów tym więcej można
przeoczyć. Moi rodzice mają 19-letniego Opla Astrę II 1.6 16V. Silnik był
remontowany 3x (wałek) bo miał zwyczajnie wadę fabryczną. W tym raz, bo źle
część dobrali.

> A co miałem wybrać coś czego nie ma w jednym czy drugim?
> Wybrałem wspólny, zeby pokazać, że część będzie tak samo się psuć.

Odniesienie było do tego co zawodzi w ICE a co nie zawodzi w EV.

> Tutaj masz dużo racji - opiszę to dokładniej, ale proszę już mnie nie
> dobijaj po tych tłumaczeniach :-)
> Kiedyś też uważałem, że elektryczne szyby nie są mi potrzebne, przez
> wiele lat jeżdziłem
> też autem bez klimatyzacji i jakoś się dało. Mój ojciec nadal uważa, że
> mu elektryczne szyby do niczego nie były by potrzebne a klima to już
> zbytek totalny, bo nie ma tego w swoim aucie i nie korzysta. Ja
> jeździłem kolejnymi autami, w których te dodatki były w standardzie i
> trudno mi bez tego wyobrazić sobie eksploatację a chciałbym
> mieć podgrzewane przednie siedzenia, bo doświadczyłem w służbowym i
> wiem, że to fajne :-)
> Dlatego masz sporo racji twierdząc, że gdybym pojeździł, to bym doświadczył,
> docenił i oprócz zasięgu zapragnął bym tez komfortu trakcyjnego.
> Tutaj masz rację - brak wrażeń z jazdy istotnie zakłóca odbiór i ocenę EV.

No więc sugeruję jednak pojeździć non-stop EV z miesiąc, przesiądziesz się
do spaliniaka to przeżyjesz autentyczny szok jakościowy. Zaraz zabraknie
grzania/chłodzenia na postoju, hamowania rekuperacyjnego, momentalnej
reakcji na "gaz" itd.

> No niestety przelot dom-praca-dom to jest 20km, ale takie spokojne dni
> to nie jest reguła. Raz w tygodniu wypada nagle w ciągu dnia kilka kursów -
> zdarza mi się, że robię wtedy często lekko 100km a czasem ponad 200.
> I np konieczność powrotu do domu i strata ponad godziny i podmiana EV
> na starego diesla, żeby wszystko oblecieć w jeden dzien to byłby
> dyskomfort.
> Mogę się trochę ponaginać, przystosować i jeżdzić w niektóre dni EV do pracy

Ale są EV które mają 200km zasięgu, co zdajesz się ignorować. Jest też PHEV
-- na którego się ja zdecydowałem, bo przy mojej jeździe często a mało, w
ponad 90% jeżdżę na prądzie.

> Czyli sam chcesz wdychać ten syf, który będą emitować
> moje samochody :-)

Na tysiace betonów i tak nic nie poradzę. ;P

--
Pozdor
Myjk

do góry

W dniu 2020-12-26 o 17:50, Myjk pisze:
> Mon, 21 Dec 2020 20:14:41 +0100, cef
>
>> Ale Twoja wina, że nie doczytałeś do końca, bo kolejną
>> konkluzją było, że skoro psują Ci się nowe auta a twierdzisz, że
>> jeździć potrafisz, to znaczy, że dokonujesz wyboru złego modelu.
>> Potwierdza to właśnie Twój poniższy wywód, którego nie wycinam.
>
> Przestań bredzić, to ty sobie takie "konkluzje" dorobiłeś.

Jak tylko pojawia mocny argument, to słychać o bredzeniu.

>> Ja rozumiem, ale w praktyce będzie tak, że różnica cenowa nadal będzie
>> spychać elektryki na margines i gdy pojawi się jakiś urzędowy nakaz czy
>> wymóg rejestracji odpowiedniej liczby elektryków,
>
> W praktyce jest tak, że spaliniaki były cyklicznie dotowane, tak samo jak
> kopalnie i wungiel pod strzechami. Tylko sam fakt że nie było to robione
> oficjalnie jak obecnie w przypadku EV ci przesłania tę oczywistą
> oczywistość.

Rozwiń ten wątek dotowania samochodów spalinowych.
To jest bardzo ciekawe. Opisz te nieoficjalne ścieżki finansowania.
Tak bez żadnych niedomówień

> Kompletny napęd elektryczny jest tańszy niż silnik spalinowy + skrzynia
> biegów pomimo znacznie wyższej prostoty, wytrzymałości i osiągów. Wyższa
> cena wynika z kosztów "baku" vel akumulatorów, ale to już niedługo, o ile
> już ceny są na tyle niskie że EV może konkurować ze spaliniakiem. Ale tak
> długo jak będzie można, ceny EV będą podbijane, patrz kary za spaliniaki
> oraz za osiągi EV niedostępne dla spaliniaków.

A na końcu producenci (Ci sami przecież co robią spaliniaki)
ustalą swoją cenę zależną nie od kosztów produkcji tylko od popytu.

>> Ale pojawią się opisane powyżej zagrożenia jakościowe.
>> Jak tylko nastąpi przeniesienie detalooperacji do jednego stanowiska,
>> to obecne zarządzanie jakością tych zmian już nie wyłapie.
>
> To jakieś twoje teorie wyssane z palca. Spaliniaki to samo niby dopadło w
> pewnym momencie -- oczywiście są tacy co twierdzą że obecne samochody to
> szmelc w porównaniu z tym co kiedyś robili, ale to są gnomy bez rozumu.
> Obecne samochody wytrzymują, patrząc na ich osiągi, znacznie więcej niż
> kiedyś.

To nie moje teorie, tylko prawa statystyki.
Jak się zacznie robić EV wielkoseryjnie, to jakość spadnie.
A obecne samochody wytrzymują znacznie więcej niż kiedyś
z czysto technicznych przyczyn. Jest postęp w wytwarzaniu, nowe technologie,
inne materiały itp... Odrębną sprawą jest polityka trwałości producentów
w danej klasie cenowej.

>> Delikatnie uprzedzony i przyglądam się z rezerwą bez nadmiernego entuzjazmu.
>
> Wg mnie jesteś bardzo mocno uprzedzony. Bardziej niż każdy inny lobbysta
> paliwowy.

Bo używam samochodu i nim zarabiam a nie tylko nim jeżdżę do pracy..


>>> Wydawanie dźwięków kojarzonych z pierdzeniem jest wg ciebie wulgarne? Już
>>> abstrahując że mówimy o SAMOCHODZIE, tego da się w ogóle jakkolwiek
>>> obrazić?
>> Słownik języka polskiego podaje, że pierdzieć jest wulgaryzmem.
>> Przyjmuję, że pochodne czyli pierdziawka, pierdzący też.
>
> Ręce opadajoo... Pytam się, kogo ten rzekomy wulgaryzm obraża w tej
> dyskusji, gdy jest użyty w odniesieniu do hałaśliwiego samochodu?

Mnie też opada wszystko jak widzę z jakim
cięzkomyślącym i słabokojarzącym interlokutorem się spieram.

>>> Już widzę jak salon rejestruje swoje stoki. Przecież to są często grube
>>> miliony złotych. Ja wiem że oni dobrze zarabiają, ale nie aż tak.
>>> Ubezpieczenie to akurat pikuś, ale zakup i ew. sprzedaż, zwłaszcza w
>>> obecnych warunkach "sanitarnych", to już inna bajka.
>> Żadna bajka. Zobaczysz jak to ominą.
>
> Nie muszę patrzeć, bo już raz to było przerabiane. Pozaciągali kredyty,
> albo dawali promocje, ze wskazaniem na to drugie. Dzisiaj sytuacja jest
> nieco inna niż wtedy, bo rynek jest spowolniony przez kowida. Niby kredyty
> niższe, ale

Co niby takiego innego się stanie?
Mówię Ci, że ominą, to znaczy, że nie będzie żadnego armagedonu.
Wytargują jakieś ulgi w ubezpieczeniach, upchną w różnych miejcach z
promocją, może nawet po rządowych instytucjach i temat się rozejdzie.
Zarobią trochę mniej to fakt, ale nie umiera się od tego.


>> Bardziej bym powiedział, że jest jakaś kolejność potrzeb.
>> Najpierw maszyny, potem auto którym zarabiam a na końcu
>> auto drugiego wyboru/niezbyt częstej potrzeby. Poprzeczka
>> jest nisko, bo wymagania nie są duże i budżet najmniejszy.
>
> Czyli jak napisałem, masz swój komfort w nosie i tyle w temacie. Ja tam
> wolę jeździć w ciszy -- zdecydowanie chętniej wsiadam do samochodu gdy
> jeżdżę na prądzie, niż gdy miałem klekota.

Jeździć jest tu słowem kluczem i związana z tym ocena komfortu.

>> Pracowałem kiedyś w branży moto, a z ostatnich 10 lat mam sporo
>> doświadczeń z nią ściśle powiązanych i to od strony czysto produkcyjnej
>> więc wiem jak się ustawia projekt referencyjny czy sample do seryjnej od
>> strony kosztów i co można zmieniać. Biorąc pod uwagę, że praktycznie
>> spoza obecnej branży moto na rynku EV znaczącym graczem jest tylko
>> Tesla, to jak trzeba będzie sprzedać więcej EV, to producenci znajdą
>> sposób. I nawet w z pozoru bezawaryjnym elektryku znajdzie się sporo do
>> zepsucia. Ta euforia i zachwyt bezawaryjnością w odniesieniu do
>> spalinowych są chwilowe. Ja jakoś wybrałem za 100 euro, władowałem w
>> sumie 300-350 euro w hamulce i zawieszenie i nowy akumulator i od 7 lat
>> jeżdże do 2tys km rocznie i nic się nie dzieje. Już na pewno jestem
>> zadowolony, coś tam rdzewieje od spodu - trezba będzie coś wydać, ale
>> przy tej cenie zakupu w każdej chwili mogę go zezłomować bez żalu i
>> kupić inny podobny.
>
> Ale to nie jest prawda że obecne spaliniaki są gorsze niż kiedyś. Owszem,
> są tańsze, bo i lepiej możemy szacować (większa statystyka) co ludziom
> potrzebne, a i sami konsumenci wumuszają na producentach niższe ceny, ale
> nie jest tak że teraz jest wszystko gorsze. Sama technologia powzwala na
> więcej, acz nadal podtrzymuję że im więcej elementów tym więcej można
> przeoczyć.

Nie pisałem, że obecne spaliniaki są gorsze czy lepsze. Pisałem o
udziale psucia się czegoś w odniesieniu do poziomu produkcji.
Jeszcze raz powoli tłumaczę: jak coś się psuje statystycznie w produkcji
i procent braków wynosi przykładowo X%, to jak na rynku będa już tylko
same elektryki, to też będzie się psuło X%.

>> Tutaj masz dużo racji - opiszę to dokładniej, ale proszę już mnie nie
>> dobijaj po tych tłumaczeniach :-)
>> Kiedyś też uważałem, że elektryczne szyby nie są mi potrzebne, przez
>> wiele lat jeżdziłem
>> też autem bez klimatyzacji i jakoś się dało. Mój ojciec nadal uważa, że
>> mu elektryczne szyby do niczego nie były by potrzebne a klima to już
>> zbytek totalny, bo nie ma tego w swoim aucie i nie korzysta. Ja
>> jeździłem kolejnymi autami, w których te dodatki były w standardzie i
>> trudno mi bez tego wyobrazić sobie eksploatację a chciałbym
>> mieć podgrzewane przednie siedzenia, bo doświadczyłem w służbowym i
>> wiem, że to fajne :-)
>> Dlatego masz sporo racji twierdząc, że gdybym pojeździł, to bym doświadczył,
>> docenił i oprócz zasięgu zapragnął bym tez komfortu trakcyjnego.
>> Tutaj masz rację - brak wrażeń z jazdy istotnie zakłóca odbiór i ocenę EV.
>
> No więc sugeruję jednak pojeździć non-stop EV z miesiąc, przesiądziesz się
> do spaliniaka to przeżyjesz autentyczny szok jakościowy. Zaraz zabraknie
> grzania/chłodzenia na postoju, hamowania rekuperacyjnego, momentalnej
> reakcji na "gaz" itd.

Zobaczymy. Na pewno zdam relację.

>> No niestety przelot dom-praca-dom to jest 20km, ale takie spokojne dni
>> to nie jest reguła. Raz w tygodniu wypada nagle w ciągu dnia kilka kursów -
>> zdarza mi się, że robię wtedy często lekko 100km a czasem ponad 200.
>> I np konieczność powrotu do domu i strata ponad godziny i podmiana EV
>> na starego diesla, żeby wszystko oblecieć w jeden dzien to byłby
>> dyskomfort.
>> Mogę się trochę ponaginać, przystosować i jeżdzić w niektóre dni EV do pracy
>
> Ale są EV które mają 200km zasięgu, co zdajesz się ignorować. Jest też PHEV
> -- na którego się ja zdecydowałem, bo przy mojej jeździe często a mało, w
> ponad 90% jeżdżę na prądzie.

Wożenie dwóch silników wokół komina, to jest bez sensu,
więc raczej EV a nie PHEV. Obecnym drugim autem nie wyjechałem
z miasta od kilku lat, bo boję się, że stare opony tego nie wytrzymają -
więc tę fobię mogę spokojnie podmienić na tę prądową:-)
Ale są jeszcze pewne niuanse związane z eksploatacją - np
jak EV zniesie tygodniowe przerwy w eksploatacji i jak to wpłynie na
żywotnośc baterii.

do góry

Sat, 26 Dec 2020 18:48:17 +0100, cef

> Zobaczymy. Na pewno zdam relację.

W takim razie czekam(y) z niecierpliwością.
EOT do tego czasu.

--
Pozdor
Myjk

do góry

W dniu 26.12.2020 o 17:50, Myjk pisze:
> Mon, 21 Dec 2020 20:14:41 +0100, cef
>
...
>
>> to, żeby tę ilość upchnąć/sprzedać na rynku, trzeba będzie zejść z ceną.
>> To zejście z ceny odbędzie się kosztem jakości. Wsadzą jakiś cieńszy
>> drucik do silnika, gorsze łożysko i oczywiście silnik się nie zatrze,
>> tylko się coś spali czy łożysko skończy szybciej. Nawet widzę, że to sam
>> zauważyłeś w rozmowie z J.F. - tzn, że EV nie będzie mógł byc drogi (ze
>> wszystkimi tego konsekwencjami).
>
> Kompletny napęd elektryczny jest tańszy niż silnik spalinowy + skrzynia
> biegów pomimo znacznie wyższej prostoty, wytrzymałości i osiągów. Wyższa
> cena wynika z kosztów "baku" vel akumulatorów, ale to już niedługo, o ile
> już ceny są na tyle niskie że EV może konkurować ze spaliniakiem.

No i czemu wyższa cena silnika spalinowego z osprzętem niż silnika
elektrycznego nie jest kompensowana ceną akumulatorów? Moim zdaniem
producenci pomyśleli, że będą mogli na tych elektrykach zarabić więcej
niż na spalinowych i odpowiednio wyższą cenę ustalii.

> Ale tak
> długo jak będzie można, ceny EV będą podbijane, patrz kary za spaliniaki
> oraz za osiągi EV niedostępne dla spaliniaków.

No tak, oni wierzą, że elektryki można trwale sprzedawać drożej niż
spalinowe.

..

>
>> Ja sprzedam za cenę rynkową, bo auto jest zadbane.
>
> Hah, oczyyyywiście.Ale nadal z większą stratą niż byś sprzedał EV.

Przecież cena EV zależy głównie od stanu akumulatorów, którą ocenia się
głównie z lat, które mają. 10-letni a może 8 albo 6-letni elektryk musi
polecieć na łeb na szyję bo jego akumulator najpewniej jest skończony i
jego wymiana nie ma sensu. Z tego też powodu może mieć sens wynajem
akumulatorów, gdzie dostawca akumulatora jest 3-cią stroną dającą
transakcji sens.

...
>
>> Tutaj masz dużo racji - opiszę to dokładniej, ale proszę już mnie nie
>> dobijaj po tych tłumaczeniach :-)
>> Kiedyś też uważałem, że elektryczne szyby nie są mi potrzebne, przez
>> wiele lat jeżdziłem
>> też autem bez klimatyzacji i jakoś się dało. Mój ojciec nadal uważa, że
>> mu elektryczne szyby do niczego nie były by potrzebne a klima to już
>> zbytek totalny, bo nie ma tego w swoim aucie i nie korzysta. Ja
>> jeździłem kolejnymi autami, w których te dodatki były w standardzie i
>> trudno mi bez tego wyobrazić sobie eksploatację a chciałbym
>> mieć podgrzewane przednie siedzenia, bo doświadczyłem w służbowym i
>> wiem, że to fajne :-)
>> Dlatego masz sporo racji twierdząc, że gdybym pojeździł, to bym doświadczył,
>> docenił i oprócz zasięgu zapragnął bym tez komfortu trakcyjnego.
>> Tutaj masz rację - brak wrażeń z jazdy istotnie zakłóca odbiór i ocenę EV.
>
> No więc sugeruję jednak pojeździć non-stop EV z miesiąc, przesiądziesz się
> do spaliniaka to przeżyjesz autentyczny szok jakościowy. Zaraz zabraknie
> grzania/chłodzenia na postoju,

Który spalinowy tego nie ma?

> hamowania rekuperacyjnego,

Po co to komu?

> momentalnej
> reakcji na "gaz" itd.

To się napęd na 4 koła robi i silnik większy wkłada.

Elektryk jest ideologiczny: nie kopci w mieście, nie hałasuje na każdych
światłach, może się mniej psuć ale pewnie więcej kosztować.

>
>> No niestety przelot dom-praca-dom to jest 20km, ale takie spokojne dni
>> to nie jest reguła. Raz w tygodniu wypada nagle w ciągu dnia kilka kursów -
>> zdarza mi się, że robię wtedy często lekko 100km a czasem ponad 200.
>> I np konieczność powrotu do domu i strata ponad godziny i podmiana EV
>> na starego diesla, żeby wszystko oblecieć w jeden dzien to byłby
>> dyskomfort.
>> Mogę się trochę ponaginać, przystosować i jeżdzić w niektóre dni EV do pracy
>
> Ale są EV które mają 200km zasięgu, co zdajesz się ignorować. Jest też PHEV
> -- na którego się ja zdecydowałem, bo przy mojej jeździe często a mało, w
> ponad 90% jeżdżę na prądzie.

Boś skąpy ;-)

Przeciętny ludzik, którego stać na elektryka jednak nie zawsze ma gdzie
go ładować więc nie osiągnie twoich 90%.

do góry

W dniu 2020-12-27 o 00:12, ii pisze:

> Elektryk jest ideologiczny: nie kopci w mieście, nie hałasuje na każdych
> światłach

Miałem już się nie odzywać tutaj, ale po tych wszystkich analizach
nie rozumiem jednego. Dlaczego buspas jest dostępny dla elektryków?
Przecież to właśnie one nie smrodzą i nie hałasują, to
mogły by sobie spokojnie stać w korkach, bo nikomu by to nie szkodziło.
A buspasem powinny szybciutko przejeżdżać te pojazdy, których stanie
i powolna jazda jest bardziej szkodliwa dla środowiska niż szybki przelot.

:-)

do góry

I dolicz do rachunku za prąd, bo tanie obiady (nie z mikrofalówki) w trasie to już
były.


-----
> Uwzględnij sobie ze dwa obiady

do góry