Dnia Tue, 13 Mar 2018 11:13:52 +0100, Piotr Gałka napisał(a):
> W dniu 2018-03-13 o 03:25, Pszemol pisze:
>> Napisz coś więcej o tym robieniu źródeł prądowych z tranzystorów
>> wyjściowych - chętnie poczytam.
>
> Np. procek zasilany 5V to wyjście OC (podwieszone 4k7 do 5V) robię tak:
> Baza BC847 zasilana z nogi procka przez dzielnik 10k/(3k3 || 1n).

ten kondensator to zeby zmniejszyc generowane zaklocenia,
czy zeby zewnetrzne zaklocenia nie wplywaly na wyjscia ?

Sa takie gotowe tranzystory z dzielnikiem - ale bez kondensatora.

> Emiter połączony z GND przez 33 om.

Z drugiej strony to prad bazy masz ograniczony do jakis 0.5mA,
sam tranzystor ograniczy swoj prad kolektora.

> Jak w 2004 udałem się po raz pierwszy na badania EMC to na koniec
> zapytali, czy jakby podali Surge (1kV przez rezystor 40om - czyli około
> 25A) na moje wejścia/wyjścia sygnałowe (nie wymagane, gdy połączenia
> krótkie), to czy by ubili urządzenie.
> Powiedziałem, żeby podali to się przekonamy.
> Oczywiście absolutnej pewności nie miałem, bo nigdy wcześniej nie miałem
> okazji tego sprawdzić, ale nie udało im się zrobić krzywdy moim urządzeniom.
>
> Sądzę (nie sprawdzałem), że BC847 mógłby nie przetrwać takiego Surge
> gdyby był silnie wysterowany i gdyby Surge przyszło gdy wyjście OC jest
> w stanie 0.

Przeciez 847 nie wytrzyma 1kV.
otwarty czy zamkniety - musi tych 25A poplynac.

> Skutkiem tej w sumie przesady był kiedyś mail od jednego z instalatorów
> mniej więcej taki:
> W ten budynek, co ostatnio instalowaliśmy walnął piorun. Wszystko im
> wysiadło - routery, karty sieciowe, centralki telefoniczne, systemy
> alarmowe. Tylko Wasz system działa. Teraz wszyscy sobie zarobią a my nic :(.

Jak jeszcze klient ubezpieczony "od pioruna", to dramat - mogl byc
upgrade systemu, a nie ma :-)

J.

do góry

W dniu 2018-03-13 o 22:01, J.F. pisze:

>> Np. procek zasilany 5V to wyjście OC (podwieszone 4k7 do 5V) robię tak:
>> Baza BC847 zasilana z nogi procka przez dzielnik 10k/(3k3 || 1n).
>
> ten kondensator to zeby zmniejszyc generowane zaklocenia,
> czy zeby zewnetrzne zaklocenia nie wplywaly na wyjscia ?

Miałem głównie na myśli ograniczenie stromości zboczy na wyjściu z
powodu emisji zakłóceń (aby harmoniczne szybko malały).
Dla linii sterujących Led/Buzzer (jakiś czytnik) jest to bez znaczenia
(jeden impuls na jedną odczytaną kartę), ale już dla linii
przesyłających jakąś transmisję (np. Wiegand) może to być istotne.
Robiłem to jeszcze przed przeczytaniem jakiejkolwiek normy EMC więc
całkiem "na czuja".

Przypuszczam, że przy krótkich transmisjach (typu kilkanaście impulsów
na każdej z 2 linii Wiegand) ten kondensator jest zbędny dla EMC, ale
nie wiedzę powodu, aby na nim oszczędzać. A jak kiedyś przyjdzie nam do
głowy na tym samym hardware zrobić jakieś dłuższe transmisje (bo krypto)
to mogło by się okazać, że jakiś Quasi-peak detektor już wyłapie za dużą
emisję bo to w końcu jest linia niesymetryczna i składowe powyżej 150kHz
powinny być ograniczone do jakichś mV.

> Sa takie gotowe tranzystory z dzielnikiem - ale bez kondensatora.

U mnie dół dzielnika nie jest połączony z emiterem i to jest ważne. Poza
tym nie kojarzę takich co by miały potrzebny mi stosunek wartości.

>> Emiter połączony z GND przez 33 om.
>
> Z drugiej strony to prad bazy masz ograniczony do jakis 0.5mA,
> sam tranzystor ograniczy swoj prad kolektora.

Bety mają duży rozrzut. Jeśli skorzystam z bety, aby zrobić źródło rzędu
20mA to chyba przy normalnej transmisji zero na wyjściu może nie być
wystarczająco bliskie 0 (nie brałem pod uwagę takiej koncepcji).
A przy 0.5mA w bazie i betach rzędu 400 mamy ograniczenie rzędu 200mA.
Jeśli Surge zostanie obcięty transilem 18V (takie stosuję, bo
standardowo zasilanie 12V i nie chcę, aby przy jakimś błędzie
podłączenia od razu palił się transil) do 25V to w tranzystorze mamy 5W.
Impuls Surge jest niby dość krótki (spada do połowy po 50us) i być może
dało by się znaleźć ch-ki impulsowe BC847 (nie dla wszystkich
tranzystorów i nie wszyscy producenci podają) z których by wynikało, że
on wytrzyma odpowiednio długo te 5W. Ale trzeba by oszacować jak długo
będzie ten impuls na nim trwał, bo po 50us to do połowy spadnie prąd w
transilu - więc zapewne napięcie na nim spadnie z 25V do np. 22V i moc w
tranzystorze nadal będzie spora (4.4W). Moc w tranzystorze zacznie tak
faktycznie spadać dopiero jak prąd impulsu Surge zacznie spadać poniżej
200mA a to dość długo. Jeśli co 50us spada o 1/2 to od 25A do 200mA mamy
około 2^7 czyli po 7x50us=350us zacznie spadać. Po następnych 50us
będzie połową. Musiałby wytrzymać 5W przez jakieś 400..500us.
Do tego takie źródło 200mA da znacznie stromsze ujemne zbocza na linii
sygnałowej (przeładowanie pojemności linii) niż moje źródło (symulowałem
to ze 20 lat temu - ono daje chyba 16mA).
Pewniej się czuję jak tranzystor jest tak wysterowany, że nawet jakby
Surge trwało wiecznie to jemu nic nie zrobi, a kosztuje mnie to kilka
elementów z gatunku piasek elektroniczny.

> Przeciez 847 nie wytrzyma 1kV.
> otwarty czy zamkniety - musi tych 25A poplynac.

Zgubiłeś kontekst - pytanie Przemola dotyczyło mojej wypowiedzi z której
jasno wynikało, że jest tam też transil 600W i to on ma przejąć cały
impet, a tranzystor ma się na czas Surge poddać bez ryzyka uszkodzenia.

>> Skutkiem tej w sumie przesady był kiedyś mail od jednego z instalatorów
>> mniej więcej taki:
>> W ten budynek, co ostatnio instalowaliśmy walnął piorun. Wszystko im
>> wysiadło - routery, karty sieciowe, centralki telefoniczne, systemy
>> alarmowe. Tylko Wasz system działa. Teraz wszyscy sobie zarobią a my nic :(.
>
> Jak jeszcze klient ubezpieczony "od pioruna", to dramat - mogl byc
> upgrade systemu, a nie ma :-)

Bardzo niekomfortowo bym się poczuł, gdyby ktoś mógł powiedzieć, że
nasze urządzenia projektują księgowi a nie inżynierowie.
Zdając sobie sprawę z tego, że takie podejście nie jest w obecnych
czasach uzasadnione ekonomicznie, będę trwał w nim licząc na to, że może
dożyję takich czasów gdy ludzie/firmy zaczną kupować rzeczy dobre a nie
tylko tanie.
Tak, wiem - szczyt naiwności :)
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:p8b2b4$tia$1$P...@n...chmurka.ne
t...
W dniu 2018-03-13 o 22:01, J.F. pisze:
>> Sa takie gotowe tranzystory z dzielnikiem - ale bez kondensatora.
>U mnie dół dzielnika nie jest połączony z emiterem i to jest ważne.
>Poza tym nie kojarzę takich co by miały potrzebny mi stosunek
>wartości.

Przeciez one sa po to, aby nimi sterowac z roznych prockow
bezposrednio :-)


>>> Emiter połączony z GND przez 33 om.
>> Z drugiej strony to prad bazy masz ograniczony do jakis 0.5mA,
>> sam tranzystor ograniczy swoj prad kolektora.

>Bety mają duży rozrzut. Jeśli skorzystam z bety, aby zrobić źródło
>rzędu 20mA to chyba przy normalnej transmisji zero na wyjściu może
>nie być wystarczająco bliskie 0 (nie brałem pod uwagę takiej
>koncepcji).
>A przy 0.5mA w bazie i betach rzędu 400 mamy ograniczenie rzędu
>200mA.

Jak chcesz zrodlo pradowe, to oczywscie.
Jak chcesz ograniczenie na wypadek zwarcia ... moze wytrzyma 200mA.

>Jeśli Surge zostanie obcięty transilem 18V (takie stosuję, bo
>standardowo zasilanie 12V i nie chcę, aby przy jakimś błędzie
>podłączenia od razu palił się transil) do 25V to w tranzystorze mamy
>5W.
>Impuls Surge jest niby dość krótki (spada do połowy po 50us) i być
>może dało by się znaleźć ch-ki impulsowe BC847 (nie dla wszystkich
>tranzystorów i nie wszyscy producenci podają) z których by wynikało,
>że on wytrzyma odpowiednio długo te 5W. Ale trzeba by oszacować jak
>długo będzie ten impuls na nim trwał, bo po 50us to do połowy spadnie
>prąd w transilu - więc zapewne napięcie na nim spadnie z 25V do np.
>22V i moc w tranzystorze nadal będzie spora (4.4W).

Mysle, ze nawet 847 wytrzyma 200mA i 20V przez 100 us.

>Pewniej się czuję jak tranzystor jest tak wysterowany, że nawet jakby
>Surge trwało wiecznie to jemu nic nie zrobi, a kosztuje mnie to kilka
>elementów z gatunku piasek elektroniczny.

Szczegolnie, ze czesc z nich i tak trzeba dac.

J.

do góry

W dniu 2018-03-14 o 13:23, J.F. pisze:
>> Jeśli Surge zostanie obcięty transilem 18V (takie stosuję, bo
>> standardowo zasilanie 12V i nie chcę, aby przy jakimś błędzie
>> podłączenia od razu palił się transil) do 25V to w tranzystorze mamy 5W.
>> Impuls Surge jest niby dość krótki (spada do połowy po 50us) i być
>> może dało by się znaleźć ch-ki impulsowe BC847 (nie dla wszystkich
>> tranzystorów i nie wszyscy producenci podają) z których by wynikało,
>> że on wytrzyma odpowiednio długo te 5W. Ale trzeba by oszacować jak
>> długo będzie ten impuls na nim trwał, bo po 50us to do połowy spadnie
>> prąd w transilu - więc zapewne napięcie na nim spadnie z 25V do np.
>> 22V i moc w tranzystorze nadal będzie spora (4.4W).
>
> Mysle, ze nawet 847 wytrzyma 200mA i 20V  przez 100 us.
>

Możliwe, ale nie wiem. Nie chce mi się szukać czy znajdę odpowiednie
ch-ki. Dla tranzystorów mocy podają obszary (U/I) bezpiecznej pracy,
gdzie są linie dla konkretnych czasów impulsu, ale nie wiem, czy znajdę
takie coś dla 847.

Wyciąłeś mój wywód z którego wychodziło, że raczej chodzi o 500us niż o
100us.

Poza tym Surge wg 61000-4-5 nie jest jedynym modelem. W telekomunikacji
są jakieś inne definicje gdzie stałe czasowe są chyba rzędu 1ms.
Jak mogę coś zrobić lepiej minimalnym kosztem zawsze to robię - dla
świętego spokoju.
P.G.

do góry

Piotr Gałka wrote:

> Jak w 2004 udałem się po raz pierwszy na badania EMC to na koniec
> zapytali, czy jakby podali Surge (1kV przez rezystor 40om - czyli około
> 25A) na moje wejścia/wyjścia sygnałowe (nie wymagane, gdy połączenia
> krótkie), to czy by ubili urządzenie.
> Powiedziałem, żeby podali to się przekonamy.
> Oczywiście absolutnej pewności nie miałem, bo nigdy wcześniej nie miałem
> okazji tego sprawdzić, ale nie udało im się zrobić krzywdy moim
> urządzeniom.

Ale właściwie jakim cudem? Jarek słusznie pisze, że 847 nie
wytrzyma kilowolta na kolektorze. Moim zdaniem ogranicznik prądu
powinien być po stronie kolektora: albo dwa MOSFETy zubożane
(są dostępne na naprawdę wysokie napięcia), albo TBU.

> Wtedy zacząłem się interesować odpornością urządzenia na takie rzeczy i
> te źródła prądowe to jeden z efektów tamtego zastanawiania się.
> Nie oszczędzam na każdym elemencie - wręcz odwrotnie - staram się
> wszystko zrobić jak najlepiej

Mam dokładnie takie samo podejście. Do tego biorę pod uwagę czas życia
elementów i np. kondensatory elektrolityczne są zabronione. Używam też
sporo nieliniowych elementów indukcyjnych, bo są nie do zabicia. A
kwestie chłodzenia załatwiam laminatem IMS. Koszmar przy montażu
małoseryjnym, ale potem zero problemów.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu 2018-04-01 o 12:24, Piotr Wyderski pisze:
> Piotr Gałka wrote:
>
>> Jak w 2004 udałem się po raz pierwszy na badania EMC to na koniec
>> zapytali, czy jakby podali Surge (1kV przez rezystor 40om - czyli około
>> 25A) na moje wejścia/wyjścia sygnałowe (nie wymagane, gdy połączenia
>> krótkie), to czy by ubili urządzenie.
>> Powiedziałem, żeby podali to się przekonamy.
>> Oczywiście absolutnej pewności nie miałem, bo nigdy wcześniej nie miałem
>> okazji tego sprawdzić, ale nie udało im się zrobić krzywdy moim
>> urządzeniom.
>
> Ale właściwie jakim cudem? Jarek słusznie pisze, że 847 nie
> wytrzyma kilowolta na kolektorze. Moim zdaniem ogranicznik prądu
> powinien być po stronie kolektora: albo dwa MOSFETy zubożane
> (są dostępne na naprawdę wysokie napięcia), albo TBU.

Zajrzyj do historii wątku.
Wcześniej opisałem ideę ("i cały impet zakłócenia idzie w transila
600W"), a to było tylko uzupełnienie szczegółów w odpowiedzi na pytanie.
P.G.

do góry