Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:

> To jest bardzo ciekawa obserwacja. To, że Usenet zanika, widać wyraźnie,
> spadek wartościowych tematów na tej grupie jest jednym z przejawów.

Są jeszcze zagraniczne grupy, one mają się trochę lepiej, choć też mają
swoich oszołomów (i jednego naszego).

> Problem w tym, że nie powstała platforma, która mogłaby Usenet zastąpić
> w tym sensie, że naturalnie wspierałaby dyskusje prowadzone przez
> dłuższy czas.

Ze wszystkich istniejących platform dyskusyjnych, które widziałem, Usenet
jest IMO najlepiej zorganizowany, choć ma oczywiście swoje wady.

> Pamiętam, jak Quora się reklamowała wysokim poziomem ("Tired of the
> Internet shouting factory?" czy jakoś tak), ale realia portali
> społecznościowych chyba wygrały - jeśli w poszukiwaniu użytkowników
> wprowadzono system zachęt (pieniądze? wtf?) za zadawanie pytań, to ten
> serwis można już zamknąć, on już nie wypełni swojej obietnicy.

Z jakiegoś powodu Quora przez ostatni rok zrobiła się strasznym
śmietnikiem. Może faktycznie system zachęt ją zepsuł.

> Reddit to śmietnik, na LinkedIn grupy zamieniły się w darmowe tablice
> ogłoszeniowe, jakieś Facebooki czy Twittery mieszają w tematy z różnych
> dziedzin życia w jednym strumieniu (hashtagi tego nie rozwiązują, tylko
> zaciemniają przekaz), itd.

Grupy tematyczne na Facebooku mają żenująco niski poziom, szczególnie w
porównaniu do analogicznych grup na Usenecie. Pewnie to kwestia progu
wejścia. Ruch natomiast mają dużo większy.

> Konkretnie: gdzie teraz można podyskutować o programowaniu? Skoro już
> nie tutaj a gdzie indziej nie? A może tutaj da jeszcze radę?

Sam bym się chętnie dowiedział.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

g...@g...com wrote:

> (A w moim doświadczeniu fir akurat nie jest osobą,
> która tu przychodzi po to, żeby obrażać innych)

To akurat bardzo dobre. Poczytaj jego posty chociażby na pl.comp.lang.c,
bo tam (niestety) pisze więcej. Nie wiem czy jest na tamtej grupie jakaś
osoba, która nie została przez niego obrażona.

> Kojarzy mi się z latami 90. i początkiem usenetu w Polsce, kiedy
> ludzie dopiero odkrywali różne fora, na których można się było
> wymieniać poglądami i doświadczeniami. Pewnie jeżeli ktoś zadał
> na pl.comp.lang.c pytanie o Pythona, to miało sens poinformowanie
> go, że lepiej takie pytanie zadać na pl.comp.lang.python.

W interesie piszącego -- tak. Teraz jest to w interesie czytających,
których dyskusje schizofrenika z idiotą zwyczajnie nie interesują.
Ludzie dołączają do tej grupy, żeby rozmawiać o programowaniu.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

On Thu, 15 Nov 2018 12:55:26 +0000 (UTC), Queequeg wrote:

>> Konkretnie: gdzie teraz można podyskutować o programowaniu? Skoro już
>> nie tutaj a gdzie indziej nie? A może tutaj da jeszcze radę?
>
> Sam bym się chętnie dowiedział.

Jeszcze wczoraj bym powiedział G+... ale googiel jak zwykle zamyka dobry
projekt i już nie będzie fajnego miejsca.

--
pozdrawiam
Roman Tyczka

do góry

W dniu czwartek, 15 listopada 2018 10:39:55 UTC+1 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > Swego czasu odpowiadałem na pytania w serwisie Quora,
> > głównie o programowaniu funkcyjnym i Lispie:
> > https://www.quora.com/profile/Panicz-Godek
> > (ale ostatnio trochę mi szkoda na to czasu, więc przestałem;
> > poza tym strasznie dużo durnych pytań się zaczęło pojawiać,
> > bo zrobili jakiś program, że dają ludziom pieniądze za zadawanie
> > pytań).
>
> To jest bardzo ciekawa obserwacja. To, że Usenet zanika, widać wyraźnie, spadek
wartościowych tematów na tej grupie jest jednym z przejawów. Problem w tym, że nie
powstała platforma, która mogłaby Usenet zastąpić w tym sensie, że naturalnie
wspierałaby dyskusje prowadzone przez dłuższy czas. To, co w Usenecie jest dobre, to
właśnie brak systemu zachęt. Stack jest popsuty przez to, że ludzie ścigają się na
punkty a odpowiedzi nie sa po kolei, tylko porządkowane według plebiscytu. Pamiętam,
jak Quora się reklamowała wysokim poziomem ("Tired of the Internet shouting factory?"
czy jakoś tak), ale realia portali społecznościowych chyba wygrały - jeśli w
poszukiwaniu użytkowników wprowadzono system zachęt (pieniądze? wtf?) za zadawanie
pytań, to ten serwis można już zamknąć, on już nie wypełni swojej obietnicy. Reddit
to śmietnik, na LinkedIn grupy zamieniły się w darmowe tablice ogłoszeniowe, jakieś
Facebooki czy Twittery mieszają w tematy z różnych dziedzin życia w jednym strumieniu
(hashtagi tego nie rozwiązują, tylko zaciemniają przekaz), itd.
>
> Czy to wynika z tego, że ludzie stracili potrzebę takich dyskusji, czy po prostu
przegrywamy z komercjalizacją (i co za tym idzie, trywializacją) wszystkiego?
>
> Konkretnie: gdzie teraz można podyskutować o programowaniu? Skoro już nie tutaj a
gdzie indziej nie? A może tutaj da jeszcze radę?
>

clc was historically sorta fun to me
ich probelm jest taki ze pojmuja tematyke
nawet c strasznie wasko i jest tam kilkau maniakow ktorzy chca dyskutowac glownie
standard - co jest dosyc bezuzyteczne...
ew tez moaj cos do powiedzneie w temacie pisani kompilatorow i w takich tematach..
jak ktos chce podyskutowac o c++ to clc++
jest tez dosyc aktywna

na clc pisuje od czasu do czasu ale teraz wogole mniej uzywam usenetu bo nieststy nie
bardzo da sie tam z kims pogadac o zbyt konkretnych problemach, jak np mam jakis
problem z czegos zachaczajacegoi o mechanike w 3d (cos jak te godkowe figurki) to juz
jest gorzej po prostu nie
ma ludzi zdolnychtakie cos obgadac

kiedys pisalem troche na gamedev.net ale
to miejsce ma baranow jakko moderatorow
(taki modek zwykle cie zbanuje jak jestes madrzejszy od niego) oraz tez nie bardzo
sie pisza na dluzsze duskusje - a pewne tematy wymagaja dluzszej dyskusji

sprowadza sie to do tego ze jak cos robie to sam musze to porozkminiac dopoki mi pary
starczy, czasem napisze przy tym jakiegos nieco oftopicznego posta z moimi
przemysleniami po drodze i tyle

do góry

Roman Tyczka <n...@b...no> wrote:

>> Sam bym się chętnie dowiedział.
>
> Jeszcze wczoraj bym powiedział G+... ale googiel jak zwykle zamyka dobry
> projekt i już nie będzie fajnego miejsca.

Czy z G+ naprawdę korzystał ktoś poza pracownikami Google?

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

W dniu czwartek, 15 listopada 2018 10:39:55 UTC+1 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > Swego czasu odpowiadałem na pytania w serwisie Quora,
> > głównie o programowaniu funkcyjnym i Lispie:
> > https://www.quora.com/profile/Panicz-Godek
> > (ale ostatnio trochę mi szkoda na to czasu, więc przestałem;
> > poza tym strasznie dużo durnych pytań się zaczęło pojawiać,
> > bo zrobili jakiś program, że dają ludziom pieniądze za zadawanie
> > pytań).
>
> To jest bardzo ciekawa obserwacja. To, że Usenet zanika, widać wyraźnie, spadek
wartościowych tematów na tej grupie jest jednym z przejawów. Problem w tym, że nie
powstała platforma, która mogłaby Usenet zastąpić w tym sensie, że naturalnie
wspierałaby dyskusje prowadzone przez dłuższy czas. To, co w Usenecie jest dobre, to
właśnie brak systemu zachęt.

Ja ze Stackiem mam niewielkie doświadczenie jako kontrybutor,
ale chyba ta forma jest idealna dla celu, dla którego został
stworzony - tzn. to nie jest forum służące dyskusji, ale
rozwiązywaniu powtarzających się problemów technicznych
(i jako taki sprawdza się bardzo dobrze).
Zaś co do Quory, to w moim odczuciu ich "gamifikacyjno
dopaminowe" mechanizmy (tzn. rankingi i notyfikacje)
działały raczej zachęcająco.

Ale faktycznie nie jest to forma sprzyjająca długim
dyskusjom - skupia się na rozbudowanych eseistycznych
odpowiedziach "autorów", a komentarze pozostałych osób
są celowo zmarginalizowane (jeszcze bardziej, niż na
StackOverflow)

> Stack jest popsuty przez to, że ludzie ścigają się na punkty a odpowiedzi nie sa po
kolei, tylko porządkowane według plebiscytu. Pamiętam, jak Quora się reklamowała
wysokim poziomem ("Tired of the Internet shouting factory?" czy jakoś tak), ale
realia portali społecznościowych chyba wygrały - jeśli w poszukiwaniu użytkowników
wprowadzono system zachęt (pieniądze? wtf?) za zadawanie pytań, to ten serwis można
już zamknąć, on już nie wypełni swojej obietnicy.

Ja tej Quory jeszcze całkowicie nie skreślam. Oni chyba próbują być
wieloma różnymi rzeczami na raz - wydaje mi się, że ta finansowa
motywacja do zwiększenia liczby zadawanych pytań mogła być czymś
w rodzaju "mechanical turka" na potrzeby jakiegoś ich doraźnego
wewnętrznego celu.

Ostatnio też dodali nowy "ficzer" o nazwie "spaces" (pewnie
by się to tłumaczyło jako "przestrzenie"), gdzie chyba ludzie
w zamyśle mają się wspólnie skupiać na jakichś tematach.

Ktoś mnie tam zaprosił, żebym kontrybuował do przestrzeni
"Future Programming" https://www.quora.com/q/qqylyzqgpwisoecc
i wprawdzie coś tam wrzuciłem, ale nie wygląda na to,
żeby coś się tam miało dziać.

Ja może bym tam znów zaczął pisać, gdyby odpowiedzi można
było pisać jako Mathematikowe notebooki. Nawet to "zarequestowałem"
tutaj:
https://quora-feature-requests-notepad.quora.com/Mat
hematica-style-notebook

Ale też nie wygląda mi na to, żeby się to spotkało z jakimś
wielkim odzewem.

> Reddit to śmietnik, na LinkedIn grupy zamieniły się w darmowe tablice ogłoszeniowe,
jakieś Facebooki czy Twittery mieszają w tematy z różnych dziedzin życia w jednym
strumieniu (hashtagi tego nie rozwiązują, tylko zaciemniają przekaz), itd.

Akurat jeżeli idzie o Twittera, to ma dużo zalet:
dzięki temu, że masz jako taką kontrolę nad swoim feedem,
możesz zrobić tak, że większość treści będzie bardzo dopasowana
do Twoich zainteresowań. Duża zaleta jest też taka, że masz
bezpośredni dostęp do wielu osób z całego świata, i sporo
z tych osób rzeczywiście odpowiada na Twoje zapytania.

Jednakże jeżeli idzie o dyskusje, to uczestniczyłem
może w kilku albo kilkunastu dłuższych dyskusjach, i muszę
powiedzieć, że od strony samego zarządzania tym jest to koszmar.

Co do treści, to nawet jeśli nie jest najlepiej, to wydaje mi się,
że i tak jest o kilka pięter wyżej niż tutaj (gdzie ktoś coś
napisze, potem ktoś komuś napisze, że jest debilem, potem ktoś
się zacznie wymądrzać, żeby się nawzajem nie obrażać, a potem
ktoś zacznie wypisywać jakieś elaboraty o tym, że nad czymś
tam pracuje)

> Czy to wynika z tego, że ludzie stracili potrzebę takich dyskusji, czy po prostu
przegrywamy z komercjalizacją (i co za tym idzie, trywializacją) wszystkiego?
>
> Konkretnie: gdzie teraz można podyskutować o programowaniu? Skoro już nie tutaj a
gdzie indziej nie? A może tutaj da jeszcze radę?

Nie wiem. Moje odczucie jest takie, że tutaj raczej ciężko,
ze względów, które wspomniałem wcześniej - ktoś coś napisze,
i od razu wyzywają od debili. Ktoś napisze coś, co komuś innemu
się nie podoba, to się od razu czepia, że "nie ta grupa",
mimo że sam nie pisze na temat. Ktoś palnie jakąś głupotę,
a potem brnie w zaparte, bo trzeba kozaczyć, a przyznanie się
do błędu albo niewiedzy okryłoby go jakąś hańbą (czy coś).

Wydaje mi się, że wymiana poglądów na niemoderowanym forum
wymaga od uczestników dużej refleksyjności i kultury,
których tutaj po prostu nie ma - tutaj każdy widzi drzazgi
w oku bliźniego, ale belek w swoich oczach nie dostrzega.

Pod tym względem Quora mi się raczej podobała: tam zasady
były dość jasne (polityka BNBR) i jak sam je raz naruszyłem
swoją odpowiedzią, to potem się pilnowałem, i już więcej
się nie przytrafiło.

Tutaj nie ma jasnych zasad, a kultura jest raczej niska.
Moim zdaniem to nie są dobre warunki do wymiany idei
i doświadczeń.

do góry

Witam
W dniu 2018-11-02 o 20:50, g...@g...com pisze:

> Linux był oddolnym ruchem kontr-kulturowym, motywowanym tym, żeby
> użytkownicy mogli mieć pełną kontrolę nad tym, co robią posiadane
> przez nich komputery. W dzisiejszych czasach model Linuxa zasadniczo
> zwyciężył, ale jeszcze 20 lat temu sytuacja wyglądała zupełnie inaczej.

Efekt jest taki, ze Linuxa dzisiaj mam w pierdyliardzie urzadzen (z
moich domowych: telefony, tablet, czytnik ebookow, tv, dekoder
satelitarny, router) czy serwerow. A Widnowsa to moze na 2 kompach.
Kazda firma, ktora uzyla Linuxa zaoszczedzila pewnie kilkadziesiat USD
na systemie do swojego urzadzenia. A luzie tworzacy Linuxa od podstaw
maja z tego "satysfakcje". Gdyby na poczatku historii Linuxa wymyslili
licencje ktora dawalaby im pare USD za instalacje komercyjna to dzisiaj
by byli bogatymi ludzmi i mogliby swoje pieniadze wykorzystac do czegos
dobrego. A tak to rozne korpo oszczedzaja miliardy USD na sofcie a
autorzy moga miec z tego satysfakcje (znaczenie dla swiata Bill Gates vs
Linus Torvalds).
Zreszta niedawna historia. Sony postanowilo zrobic na sentymencie
"starszych" graczy i sprzedwac urzadzenie na ktorym bedzie mozna pograc
w kilka gier z Play Station 1. Problem w tym, ze zrobienie teraz
bebechow do PS1 jest bez sensu wiec wymyslili sobie, ze wezma tanie
wspolczesne podzespoly i posadza na tym emulator PS1 rozwijany od dawna
jako darmowy Open Source. W ten spsob jedna z wiekszych korporacji zrobi
kase a autorzy emulatora moga miec stysfakcje.


Pozdrawiam,
Marcin

do góry

> Problem w tym, ze zrobienie teraz
> bebechow do PS1 jest bez sensu wiec wymyslili sobie, ze wezma tanie
> wspolczesne podzespoly i posadza na tym emulator PS1 rozwijany od dawna
> jako darmowy Open Source. W ten spsob jedna z wiekszych korporacji zrobi
> kase a autorzy emulatora moga miec stysfakcje.

To bardzo ciekawy przypadek. Zauważ jednak, co tu faktycznie się sprzedaje -
sentyment (sam produkt jest drugorzędny, przecież takich konsol są całe regały w
sklepach z zabawkami). To jest sentyment do produktów tej konkretnie firmy, więc nie
jest dziwne, że właśnie ta konkretna firma na tym sentymencie zarobi.
Zauważ też, że skoro emulator jest darmowy, to każdy mógł zrobić konsolę z tym
emulatorem w środku. Może nie mógłby jej nazwać "Sony PS1", ale nie widzę problemu z
opakowaniem emulatora w jakieś pudełko z inną nazwą. Dlaczego nikt tego nie zrobił?
Otóż dlatego, że nawyraźniej wartość rynkowa tego emulatora jest zerowa i nikt by
takiego produktu nie kupił. Dlaczego więc mamy się dziwić, że jego autorzy na nim nie
zarobią?

Uwaga: nie bronię korporacji, ale pokazuję, że zjawisko jest bardziej złożone.
Ogólnie: rynek nie płaci za wysiłek, tylko za wartość dodaną, którą wycenia odbiorca
- wyłącznie i subiektywnie. Dlatego wysiłek bez wynagrodzenia nie jest dziwny, nie
jest też dziwne zarabianie na pozorach. W branży elektroniczno-programistycznej jest
to widoczne nawet bardziej, niż gdzie indziej.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu czwartek, 15 listopada 2018 22:37:31 UTC+1 użytkownik Marcin napisał:

> > Linux był oddolnym ruchem kontr-kulturowym, motywowanym tym, żeby
> > użytkownicy mogli mieć pełną kontrolę nad tym, co robią posiadane
> > przez nich komputery. W dzisiejszych czasach model Linuxa zasadniczo
> > zwyciężył, ale jeszcze 20 lat temu sytuacja wyglądała zupełnie inaczej.
>
> Efekt jest taki, ze Linuxa dzisiaj mam w pierdyliardzie urzadzen (z
> moich domowych: telefony, tablet, czytnik ebookow, tv, dekoder
> satelitarny, router) czy serwerow. A Widnowsa to moze na 2 kompach.
> Kazda firma, ktora uzyla Linuxa zaoszczedzila pewnie kilkadziesiat USD
> na systemie do swojego urzadzenia. A luzie tworzacy Linuxa od podstaw
> maja z tego "satysfakcje". Gdyby na poczatku historii Linuxa wymyslili
> licencje ktora dawalaby im pare USD za instalacje komercyjna to dzisiaj
> by byli bogatymi ludzmi i mogliby swoje pieniadze wykorzystac do czegos
> dobrego. A tak to rozne korpo oszczedzaja miliardy USD na sofcie a
> autorzy moga miec z tego satysfakcje (znaczenie dla swiata Bill Gates vs
> Linus Torvalds).

Jakiś czas temu oglądałem wywiad z Torvaldsem z konferencji TED.
Prowadzący pyta, czy nie przeszkadza mu to, że Google zarabia na jego
oprogramowaniu miliardy dolarów. Torvalds odpowiada, że nie ma nic
przeciwko, bo jemu samemu powodzi się naprawdę dobrze, i wie,
że gdyby linux nie był otwarty, nie stałby się tym, czym się stał.

Wywiad można zobaczyć tutaj:
https://www.youtube.com/watch?v=o8NPllzkFhE

Gdyby na początku historii Linuxa wymyślili licencję, która dawałaby
im parę USD za instalację komercyjną, nikt o Linuksie by nie słyszał
i triumfy święciłby jakiś inny Januszex.

Richard Stallman mówi o licencji GPL, że chodzi w niej o 4 podstawowe
wolności:
- wolność do studiowania oprogramowania
- wolność do uruchamiania oprogramowania
- wolność do dzielenia się oprogramowaniem
- wolność do zmieniania oprogramowania

Pod tym względem jest lepsza od licencji BSD. Niektórzy mówią,
że BSD (i jej pokrewne) jest "bardziej liberalna", bo nie narzuca
restrykcji na możliwość ograniczania tych czterech wolności
innym osobom. Ale to właśnie dlatego GPL wzbudza w ludziach
większe zaufanie.

Co więcej, są firmy komercyjne, które wspierają rozwój Linuxa
w swoim własnym interesie (np. Intel).

Z drugiej strony są też patologie w rodzaju Androida, które
w praktyce odbierają te wolności (rozpakowanie Andorid NDK
wymaga 100GB, a zbudowanie go - kolejnych 250GB)

do góry

Witam

W dniu 2018-11-16 o 20:31, g...@g...com pisze:

>
> Jakiś czas temu oglądałem wywiad z Torvaldsem z konferencji TED.
> Prowadzący pyta, czy nie przeszkadza mu to, że Google zarabia na jego
> oprogramowaniu miliardy dolarów. Torvalds odpowiada, że nie ma nic
> przeciwko, bo jemu samemu powodzi się naprawdę dobrze, i wie,
> że gdyby linux nie był otwarty, nie stałby się tym, czym się stał.

A co ma powiedziec? Ze biznesowo zawalil na calej lini? O ile jeszcze
sam Torvalds jest znany i moze zarabiac na "wystepach", ksiazkach itp.
prawie jako celebryta to przeciez nie sam tworzyl ten soft. O wiekszosci
wspolautorow Linuxa nikt nie slyszal. W przypadku np. Billa Gatesa i
Microsoftu wielu ludzi zaczynajacych z nim przy pierwszych programach
zostala bardzo bogatymi ludzmi bo dostawali pakiet akcji, ktore troche
podrozaly.
A z drugiej strony w Microsofcie tez jest mnostwo serwerow Linuxowych.

> Gdyby na początku historii Linuxa wymyślili licencję, która dawałaby
> im parę USD za instalację komercyjną, nikt o Linuksie by nie słyszał
> i triumfy święciłby jakiś inny Januszex.

Byc moze Linux nie bylby tym czym jest teraz a jednym z dostepnych
Unixow. Czy to by bylo zle? Niekoniecznie. Bylaby wieksza konkurencja.
Jak przychodzilem ponad 10 lat temu do pracy to byly w niej serwery z
Solarisem/SunOs, Windowsem i Linxuem a teraz tylko Linux...

>
> Richard Stallman mówi o licencji GPL, że chodzi w niej o 4 podstawowe
> wolności:
> - wolność do studiowania oprogramowania
> - wolność do uruchamiania oprogramowania
> - wolność do dzielenia się oprogramowaniem
> - wolność do zmieniania oprogramowania
>
> Pod tym względem jest lepsza od licencji BSD. Niektórzy mówią,
> że BSD (i jej pokrewne) jest "bardziej liberalna", bo nie narzuca
> restrykcji na możliwość ograniczania tych czterech wolności
> innym osobom. Ale to właśnie dlatego GPL wzbudza w ludziach
> większe zaufanie.

Jako uzytkownik softu jak najbardziej jestem za tym by miec go za darmo,
w dodatku z kodem zrodlowym i darmowym wsparciem specjalistow w Internecie.
Jako programista nie bardzo widze sens w przeznaczaniu prywatnego czasu
na wsparcie produktu na ktorym inni zrobia biznes.
A jezeli chodzi o BSD to mamy system FreeBSD i piekne wykorzystanie go
przez Applea;)

> Co więcej, są firmy komercyjne, które wspierają rozwój Linuxa
> w swoim własnym interesie (np. Intel).

To rozumiem jak najbardziej. Firma oszczedza mnostwo kasy nie muszac
kupowac komercyjnego softu to "daje" kilka osob zeby ciagnelo projekt w
strone ktora jest potrzebna korporacji a przy okazji moze sie chwalic
jaka jest fajna bo wspiera (niby) bezinteresownie spolecznosc, daje
ludziom cos za darmo itp.
Sam mam wrzucony otwarty kod na GitHuba, ale nie pisalem go w swoim
wolnym czasie tylko pracodawca postanowil, ze to co robimy wydamy jako
OpenSource.

Jakos mi sie to kojarzy z prawnikami czy lekarzami. Sa sytuacje, ze
nawet bardzo dobrzy i drodzy prawnicy czy lekarze poswiecaja swoj czas i
wykonuja swoja prace "za dramo", ale wtedy zajmuja sie ludzmi
najbiedniejszymi, najbardziej poszkodowanymi. Tymczasem programisci
przez OpenSource (przynajmniej ja mam takie wrazenie) wspieraja glownie
korporacje czy ogolnie biznes.

Pozdrawiam,
Marcin

do góry