W dniu 14.02.2020 o 21:15, Mateusz Viste pisze:
> 2020-02-14 o 18:02 +0100, Shrek napisał:
>> wiarygodne. Dlaczego - otóż _wszystkie_ znane mi sprzężenia zwrotne
>> są dodatnie - to znaczy jest cieplej robi się wilgotniej, więc jest
>> jeszcze cieplej, topią się lodowce więc albiedo się zmienia robi się
>> cieplej, parują oceany więc wydziela się więcej co2? cieplej itd.
>> Wszystkie co do jednego działają w sposóbb robi się cieplej> będzie
>> jeszcze cieplej. (...)
>> A jednak bywało inaczej, więc czegoś istotnego brakuje.
>
> Meteorytów? Jak taki walnie raz na miliard lat, narobi nieziemskiego
> smogu który na kilka lat odcina promienie słoneczne od powierzchni
> ziemi. W tym czasie ginie 99% tego co żyje, ziemia zamienia się w
> śnieżkę i cykl się powtarza.

Który meteoryt spowodował ochłodzenie koło 1600 roku? Bo ostatnio to
również 1980 i... latach 50.

> Przy czym to tylko takie moje wieczorne gdybanie przy piwie. Poważni
> ludzie raczej mówią o cyklach Milankovicia.

Ale to znowu nie jest żadne sprzężenie ujemne a po prostu mniejsza ilość
dostarczanej z kosmosu energii. To musi się w takim układzie zagotować -
jakiś motyl pierdnie po drugiej stronie globu i dalej już z górki.
Czegoś istpotnego nie wiemy, albo ja tego nie widzę.

--
Shrek

do góry

2020-02-15 o 07:07 +0100, Shrek napisał:
> > ludzie raczej mówią o cyklach Milankovicia.
>
> Ale to znowu nie jest żadne sprzężenie ujemne a po prostu mniejsza
> ilość dostarczanej z kosmosu energii. To musi się w takim układzie
> zagotować - jakiś motyl pierdnie po drugiej stronie globu i dalej już
> z górki.

Rozumiem sposób myślenia, ale ziemia to nie jest szczelnie zamknięty
termos - z jednej strony jest opalana słońcem, ale jednocześnie z
drugiej strony wieje na nią ziąb pustki kosmicznej. Niby atmosfera i
grawitacja pozwalają zatrzymać ciepło, ale to bardzo niedoskonały system
- gdyby było inaczej obylibyśmy się bez słońca, żyjąc z ciepła które
emanuje z jądra ziemi. Aby nic się nie "zagotowało", atmosfera musi
wytracać odpowiednią ilość ciepła. Stąd cały problem z gazami
cieplarnianymi, co to uszczelniają nas ponad potrzebę.

Mateusz

do góry

W dniu 15.02.2020 o 10:27, Mateusz Viste pisze:

> Rozumiem sposób myślenia, ale ziemia to nie jest szczelnie zamknięty
> termos - z jednej strony jest opalana słońcem, ale jednocześnie z
> drugiej strony wieje na nią ziąb pustki kosmicznej.

Nic na nią nie wieje (a przynajmniej nie ziąłm tylko co najwyżej wiatr
słoneczny). Po prostu im bardziej się nagrzewa tym więcej energii traci.
Ale to jest tylko w stanie ograniczyć nagrzewanie, a nie zmniejszyć
temperaturę. Tak jak samochód staczający się z góry - opory mogą
ograniczyć jego prędkość, jak ułożysz duże kamienie, to nawet
zatrzymasz, ale nijak w drugą stronę nie pojedzie.


> Aby nic się nie "zagotowało", atmosfera musi
> wytracać odpowiednią ilość ciepła. Stąd cały problem z gazami
> cieplarnianymi, co to uszczelniają nas ponad potrzebę.


Ja rozumiem co chcesz powiedzieć, ale na mój rozum to powinno istnieć
również ujemne sprzężenie zwrotne, bo jednak zdarza się, że temperatury
spadają a i układ samymi dodatnimi to raczej by już dawno się przegrzał.

--
Shrek

do góry

2020-02-15 o 13:30 +0100, Shrek napisał:
> Nic na nią nie wieje (a przynajmniej nie ziąłm tylko co najwyżej
> wiatr słoneczny). Po prostu im bardziej się nagrzewa tym więcej
> energii traci. Ale to jest tylko w stanie ograniczyć nagrzewanie, a
> nie zmniejszyć temperaturę.

Część ziemi, na którą nie pada słońce, mogłaby wyziębić się bardzo
znacznie gdyby nie atmosfera. Jako bliski przykład weźmy kawałek naszej
planety, który przedwczoraj oderwał się od nas i orbituje sobie wokół
słońca po niemal identycznej elipsie co my - z tą znaczącą różnicą, że
my mamy atmosferę, a "oni" - nie. Ten kawał skały obraca się wokół
własnej osi, co prawda wolniej od nas, ale jednak. Doba księżycowa trwa
4 tygodnie. Podczas dnia temperatura sięga 130 st. C, a w nocy spada do
-170. Abstrahując od rozpiętości tych wahań, średnia temperatura jest
znacząco poniżej naszej ziemskiej - właśnie przez brak atmosfery. Jeśli
nasza atmosfera miałaby się znacząco rozrzedzić - zamarzniemy, a jeśli
w dalszym ciągu będziemy nabijać w nią wszelkiego rodzaju gazy
cieplarniane - podusimy się. Tutaj nie potrzeba dużych wahań, już tak
jesteśmy skonstruowani że nawet mała zmiana może nas skutecznie
wyeliminować.

> Tak jak samochód staczający się z góry -
> opory mogą ograniczyć jego prędkość, jak ułożysz duże kamienie, to
> nawet zatrzymasz, ale nijak w drugą stronę nie pojedzie.

Obawiam się, że to po prostu mało trafna analogia.

> Ja rozumiem co chcesz powiedzieć, ale na mój rozum to powinno istnieć
> również ujemne sprzężenie zwrotne, bo jednak zdarza się, że
> temperatury spadają a i układ samymi dodatnimi to raczej by już dawno
> się przegrzał.

Nie przegrzałby się, bo ziemia wisi sobie w galaktycznej lodówce,
ogrzewając się lodówkową żaróweczką. W tych warunkach ciężko
doprowadzić do zagotowania. Co najwyżej możemy się zatermosić na
śmierć (lub się spalić, kiedy żarówka nam wybuchnie w twarz).


Mateusz

do góry

W dniu 15.02.2020 o 15:32, Mateusz Viste pisze:

> Część ziemi, na którą nie pada słońce, mogłaby wyziębić się bardzo
> znacznie gdyby nie atmosfera. Jako bliski przykład weźmy kawałek naszej
> planety, który przedwczoraj oderwał się od nas i orbituje sobie wokół
> słońca po niemal identycznej elipsie co my - z tą znaczącą różnicą, że
> my mamy atmosferę, a "oni" - nie. Ten kawał skały obraca się wokół
> własnej osi, co prawda wolniej od nas, ale jednak. Doba księżycowa trwa
> 4 tygodnie. Podczas dnia temperatura sięga 130 st. C, a w nocy spada do
> -170. Abstrahując od rozpiętości tych wahań, średnia temperatura jest
> znacząco poniżej naszej ziemskiej - właśnie przez brak atmosfery. Jeśli
> nasza atmosfera miałaby się znacząco rozrzedzić - zamarzniemy, a jeśli
> w dalszym ciągu będziemy nabijać w nią wszelkiego rodzaju gazy
> cieplarniane - podusimy się. Tutaj nie potrzeba dużych wahań, już tak
> jesteśmy skonstruowani że nawet mała zmiana może nas skutecznie
> wyeliminować.

Ok - ale dalej ja się pytam jak przy samych dodatnich sprzężeniach układ
może się sam z siebie ochłodzić?

>> Tak jak samochód staczający się z góry -
>> opory mogą ograniczyć jego prędkość, jak ułożysz duże kamienie, to
>> nawet zatrzymasz, ale nijak w drugą stronę nie pojedzie.
>
> Obawiam się, że to po prostu mało trafna analogia.

No właśnie dość trafna. To weź czajnik - dostarczasz stałą ilość
energii, im bardziej się nagrzeje tym więcej energii wypromieniuje w
"kosmos". Po jakimś czasie ustali się równowaga, ale tem sama z siebie
nie spadnie. Akurat tutaj dochodzą jeszcze przemiany fazowe, ale możesz
sobie przełożyć na cooler od komputera albo cokolwiek zbliżonego -
punktem wspólnym jest to, że wypromieniowanie ciepła w otocznie może
jedynie zwolnić nagrzewanie ale układu nie ostudzi o ile cały czas
otrzymuje tą samą ilość energii z zewnątrz.

> Nie przegrzałby się, bo ziemia wisi sobie w galaktycznej lodówce,
> ogrzewając się lodówkową żaróweczką. W tych warunkach ciężko
> doprowadzić do zagotowania. Co najwyżej możemy się zatermosić na
> śmierć (lub się spalić, kiedy żarówka nam wybuchnie w twarz).

Piszemy o różnych rzeczach. Patrz wyżej - widocznie "przegrzałby się" to
zbytnie uproszeczenie, bo wiadomo, że przecież nie osiągnąłby
temperatury słońca i nie został gwiazdą. Chodzi o to, że samo
wypromieniowanie energii w zależności od temperatury układu nie może
układu ochłodzić - co najwyżej ustala punkt równowagi.


--
Shrek

do góry

Dnia Sat, 15 Feb 2020 17:38:25 +0100, Shrek napisał(a):

> Ok - ale dalej ja się pytam jak przy samych dodatnich sprzężeniach układ
> może się sam z siebie ochłodzić?

Twoje pytanie sugeruje że nie rozumiesz pojęcia "dodatnie sprzężenie
zwrotne". Z faktu że jest dodatnie, nie wynika wcale że dana wielkość
musi mieć umowny wzrost. Może też mieć umowny spadek. "Dodatniość"
sprzężenia polega na tym że wzrost lub spadek jest coraz szybszy.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 15.02.2020 o 17:46, Jacek Maciejewski pisze:

> Twoje pytanie sugeruje że nie rozumiesz pojęcia "dodatnie sprzężenie
> zwrotne". Z faktu że jest dodatnie, nie wynika wcale że dana wielkość
> musi mieć umowny wzrost. Może też mieć umowny spadek. "Dodatniość"
> sprzężenia polega na tym że wzrost lub spadek jest coraz szybszy.

Weź mnie nie załamuj...

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sprz%C4%99%C5%BCenie_z
wrotne

--
Shrek

do góry

Dnia Sat, 15 Feb 2020 18:35:36 +0100, Shrek napisał(a):

>> Twoje pytanie sugeruje że nie rozumiesz pojęcia "dodatnie sprzężenie
>> zwrotne". Z faktu że jest dodatnie, nie wynika wcale że dana wielkość
>> musi mieć umowny wzrost. Może też mieć umowny spadek. "Dodatniość"
>> sprzężenia polega na tym że wzrost lub spadek jest coraz szybszy.
>
> Weź mnie nie załamuj...
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Sprz%C4%99%C5%BCenie_z
wrotne

No weź mnie nie załamuj. Pytasz:
"Ok - ale dalej ja się pytam jak przy samych dodatnich sprzężeniach
układ może się sam z siebie ochłodzić?"
Odpowiadam: Zwyczajnie, jeśli bilans energetyczny obiektu jest ujemny,
obiekt będzie się ochładzał. Jeśli dodatkowo występuje dodatnie
sprzężenie zwrotne, będzie się ochładzał coraz szybciej.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 15.02.2020 o 18:44, Jacek Maciejewski pisze:

>> Weź mnie nie załamuj...
>>
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Sprz%C4%99%C5%BCenie_z
wrotne
>
> No weź mnie nie załamuj. Pytasz:
> "Ok - ale dalej ja się pytam jak przy samych dodatnich sprzężeniach
> układ może się sam z siebie ochłodzić?"
> Odpowiadam: Zwyczajnie, jeśli bilans energetyczny obiektu jest ujemny,

"Sam z siebie"! Nie z powodu tego, że dostanie mniej energii z zewnątrz.





--
Shrek

do góry

Dnia Sat, 15 Feb 2020 19:13:04 +0100, Shrek napisał(a):

> "Sam z siebie"!

Nie kumam tego terminu. Jeśli chodzi o wymianę ciepła to w rozważaniach
zawsze występuje "obiekt" i "otoczenie". Bez jednego albo drugiego mamy
wróbelka który ma nóżkę bardziej.
--
Jacek
I hate haters.

do góry