eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.comp.programmingCzy są wśród Was freelancerzy?
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 83

  • 71. Data: 2012-08-24 11:34:31
    Temat: Re: [OT] Re: Czy są wśród Was freelancerzy?
    Od: Edek Pienkowski <e...@g...com>

    Dnia Fri, 24 Aug 2012 01:40:32 -0700, Roman W napisal:

    > W dniu piątek, 24 sierpnia 2012 08:51:36 UTC+1 użytkownik Edek Pienkowski napisał:
    >
    >> Bzdura, chyba że mówimy o horyzoncie czasowym rzędu kilku lat. Nikt nie
    >> poprawi swojej ogólnej sytuacji ani w miesiąc ani w pół roku. W złej
    >> sytuacji finansowej nawet jeżeli się dostanie dwa razy większą pensję
    >> to najpierw wydaje się na zaległe potrzebne rzeczy,
    >
    > Czyyli np. splaca dlugi, co ma *olbrzymi* pozytywny wplyw na sytuacje finansowa i
    psychologiczna.
    >
    > A w ogole to nie rozumiem zwiazku pomiedzy Twoimi argumentami, a tym co napisalem.

    Napisałeś, że lepiej opłacony pracownik pracuje lepiej. Może statystycznie
    to jest prawda, ale pracodawca ma doczynienia z jednym człowiekiem lub grupą.
    Zanim te statystyczne zyski osiągnie minie dużo czasu - mówimy o płacy
    minimalnej. Bardziej wartościowe jest stabilne zatrudnienie w sytuacji,
    gdzie ledwo starcza na spłacenie długów, niż w krótkim terminie nawet dwa
    razy wyższe zarobki, no i nie ma co się łudzić że minimalna faktycznie
    wzrośnie o 100%. Ludzie nie są sferyczni, mają nawyki i nawet jak chcą
    się zmienić żeby utrzymać pracę i zarobki musi minąć trochę czasu.

    Też nie rozumiem dlaczego pracownik widząc kogoś marnie opłacanego ma
    tracić szacunek dla pracodawcy. Ludzie mają zróżnicowane zarobki i
    większość ludzi sobie z tego zdaje sprawę. Ok, nie wiem ile zarabia
    sprzątająca wokół biurka quanta.

    Edek



  • 72. Data: 2012-08-24 13:23:08
    Temat: Re: [OT] Re: Czy są wśród Was freelancerzy?
    Od: Roman W <b...@g...pl>

    W dniu piątek, 24 sierpnia 2012 10:34:31 UTC+1 użytkownik Edek Pienkowski napisał:

    > Też nie rozumiem dlaczego pracownik widząc kogoś marnie opłacanego ma
    > tracić szacunek dla pracodawcy. Ludzie mają zróżnicowane zarobki i
    > większość ludzi sobie z tego zdaje sprawę. Ok, nie wiem ile zarabia
    > sprzątająca wokół biurka quanta.

    No wiec kiedys pracowalem w firmie ktora wykorzystywala sytuacje wizowa pracownikow
    spoza EU zeby placic im sporo ponizej sredniej rynkowej. Obrzydzenie taka postawa
    bylo czescia mojej motywacji zeby odejsc z tej firmy.

    RW


  • 73. Data: 2012-08-24 21:03:37
    Temat: Re: [OT] Re: Czy są wśród Was freelancerzy?
    Od: PK <k...@n...pl>

    On 2012-08-24, Roman W <b...@g...pl> wrote:
    > Aha, czyli nie przeczytales zalinkowanego artykulu - empirycznie stwierdzili, ze
    liczba osob legalnie zatrudnionych nie spadla. No ale rozumiem ze empiria jest niczym
    wobec TEORII.

    Och ależ przeczytałem!
    1) Jakość artykułu żenująca (od metod, przez wnioski, aż po wygląd
    wykresów)
    2) Dane beznadziejne (to podchodzi pod punkt 1, ale chciałem podkreślić)
    3) Dotyczy UK! Zasady ekonomiczne tym różnią się od praw fizyki, że nie
    są uniwersalne.

    pozdrawiam,
    PK


  • 74. Data: 2012-08-25 05:08:19
    Temat: Re: [OT] Re: Czy są wśród Was freelancerzy?
    Od: n...@m...invalid

    Przypuszczam, że jesteś liberałem, więc zanim zaczniesz czytać posta,
    wyjaśniam dla uczciwości, że jesteśmy po różnych stronach. ;]

    W dniu 22.08.2012 r. 22:13, PK pisze:
    > On 2012-08-22, n...@m...invalid <n...@m...invalid> wrote:
    >> Haha, nie tylko w Polsce. Powiedziałbym, że wrzenie na sytym
    >> Zachodzie (a więc Europa i USA z Kanadą) ma swoje źródło między
    >> innymi w fetyszu liberałów [korporacji] do bycia flexible,
    >> stress-resilient i goal-oriented. Trwają strajki, blokady,
    >> protesty (w Hiszpanii z użyciem broni rakietowej przeciw policji
    >> LOL[1]) -- również przeciw prekaryzacji -- naprawdę trudno tego
    >> nie dostrzec.
    >
    > Tyle że na te strajki nie chodzą pracownicy korporacji, którzy są
    > "flexible" tylko bezrobotni, górnicy i znudzeni studenci/licealiści,
    > którzy są nie "flexible" tylko "lazy".
    Co do ocen to nie dyskutuję (fajne stereotypy, podobne do moich
    uprzedzeń do burżuazji), ale pracownicy korporacji *przychodzą* na tego
    rodzaju demonstracje, lub je popierają. Np. w .pl to nie dziwi, gdy
    weźmie się pod uwagę, że zatrudnienie na śmieciówkach to 85..65% młodych
    pracowników 24..30 r.ż.

    >> Myślę, że nie jest tak jak piszesz. Stosunki płacowe, zgaduję, nie
    >> ułatwiają bezpośredniego porównania między krajami działania takich
    >> umów, z pełnym kontekstem.
    >
    > No ale Ty myślisz, a on wie, bo widzi to na co dzień...
    Mogę się mylić, tak, ale kwantyfikator u A.L. zabrzmiał naprawdę poważnie.

    > Zresztą po co wplątywać w to "stosunki płacowe" (cokolwiek to
    > znaczy)?
    Śmieciówka w USA wystarcza zapewne na living wage, nawet jak się jest
    zamiataczem. Gdzieś IIRC w polsce zasłyszałem o przypadku, gdzie
    człowieka przerzucili na prekariat i musiał i tak odejść, bo przestało
    go być stać na dojazd do roboty. Co w sumie nie dziwi, skoro ok. 65%
    społeczeństwa żyje w relatywnym ubóstwie.

    > Na umowach śmieciowych zarobki nie są niższe niż na tych umowe o
    > pracę (no bo czemu miałyby być?).
    Na Twoim miejscu zapytałbym dowolnych ludzi, których zredukowano z
    etatu na prekariat (wskutek przekształceń własnościowych np.), czy
    dostali jakiś bonus. Takie sytuacje pewnie się zdarzają, ale obstawiam,
    że raczej incydentalnie. Ilościowo nie podam, ale na teraz np. inflacja
    w PL rdr przegoniła wzrost płac chyba 1,5x.

    > Mogą być za to wyższe (przez brak składek, a nie każdy chce je
    > płacić).
    :-) Nie są niższe, a brak składek. Pokolenie "tylko netto"?

    > Poza tym jest wiele doskonale płatnych stanowisk, które opierają się
    > o umowy na czas określony. I walcząc ze "śmieciówkami" (a związki
    Jakaś branża inżynierska to dobry przykład; tudzież inne wolne zawody.

    > rozumieją pod tym terminem wszystko poza klasyczną umową o pracę na
    > czas nieokreślony) utrudniasz ludziom życie :).
    Którym ludziom?

    Jeśli korpo jest flexi, i jej trybiki powinny być flexi, i jest jedynym
    dużym pracodawcą w okolicy bo to specjalna strefa ekonomiczna z
    bezrobociem nieco wyższym od "naturalnego", i osoba szuka tam pracy bo
    np. nie ma innego wykształcenia + dajmy na to, jakąś chorobę (ubożsi
    częściej chorują), to czy jeśli przyjdzie do HR, gdzie z zasady tylko na
    tymczasie zatrudniają nowych i powie, że nie, na śmieciówce pracować nie
    będę, bo na zabezpieczeniach mi zależy, to: a) zgodzą się bez wahania;
    b) dadzą niską podstawę ale ok; c) wyśmieją?

    A teraz przyjmijmy, że warunki które wypisałem, nie są czymś
    niecodziennym w krajach peryferyjnych do półperyferyjnych?

    Synergia przez uelastycznienie obu stron wymiany to wciąż idealizacja.

    >> Właściciel firmy zawsze znajdzie uzasadnienie, żeby ograniczyć
    >> bezpieczeństwo zatrudnienia lub socjalne pracowników. To mu
    >> upraszcza życie: zabiera wypracowany /surplus value/, a jak ktoś
    >> przestanie spełniać funkcję w firmie, to się mu wymawia pracę i
    >> tyle. Widać są ludzie, którym to pasuje, choć przecież nie
    >> zasługują na to. W
    >
    > Możliwe, że nie rozumiem tego fragmentu. W moich oczach wygląda to
    > tak, jakbyś oczekiwał, że pracodawca będzie przetrzymywał
    > niepotrzebnych pracowników. Czy dobrze rozumiem?
    Oczywiście to byłoby nieracjonalne w systemie rynkowym, choć nie tak
    łatwo falsyfikowalne (o bezpotrzebie), gdy koszt pracy jest wynikiem,
    bywa, dość arbitralnego jej wartościowania (e.g. gry rynkowej).

    Aczkolwiek, dla jasności, jestem anarchistą, antyliberałem, i uznaję
    niezerową szkodliwość stosunku pracodawca-pracownik *w ogóle* i wtedy
    dbałość o wyższe standardy pracy można postrzegać jako redukcję "strat"
    dla, proporcjonalnie, większej liczby osób. Znane są opinie, według
    których prowadzi to do wypaczeń w gospodarce rynkowej i załamania jej
    efektywności czy tam innowacyjności (istnieją kontrprzykłady; podrzucał
    obok Roman W). Jest to więc półśrodek i reformizm.

    PS Sorry za brak źródeł, jestem zmęczony.

    --
    Pozdrawiam,
    (A)


  • 75. Data: 2012-08-25 08:23:33
    Temat: Re: [OT] Re: Czy są wśród Was freelancerzy?
    Od: PK <k...@n...pl>

    On 2012-08-25, n...@m...invalid <n...@m...invalid> wrote:
    > Co do ocen to nie dyskutuję (fajne stereotypy, podobne do moich
    > uprzedzeń do burżuazji), ale pracownicy korporacji *przychodzą* na tego
    > rodzaju demonstracje, lub je popierają. Np. w .pl to nie dziwi, gdy
    > weźmie się pod uwagę, że zatrudnienie na śmieciówkach to 85..65% młodych
    > pracowników 24..30 r.ż.

    No i skąd te dane wziąłeś mistrzu? :)
    Prawdziwa wartość to trochę poniżej 60% i jest typowa dla tej części
    świata. Oczywiście to więcej niż dawniej. Wiesz czemu?
    Bo dawniej (i nie mówię o PRL, w którym to było oczywiste, ale
    o początku XXI wieku) po prostu mniej studentów pracowało. Dziś
    pracują i są to OCZYWIŚCIE "umowy śmieciowe", bo niby jak inaczej?

    Oczywiście część tych studentów po prostu dorabia w sklepach
    odzieżowych i knajpach - dla nich to jest praca stricte tymczasowa,
    ale przecież mają do tego prawo.

    Za to wiele osób w ten sposób zaczyna karierę w planowanym zawodzie
    (i po ukończeniu studiów mają ogromną przewagę nad rówieśnikami bez
    doświadczenia).

    > Śmieciówka w USA wystarcza zapewne na living wage, nawet jak się jest
    > zamiataczem. Gdzieś IIRC w polsce zasłyszałem o przypadku, gdzie
    > człowieka przerzucili na prekariat i musiał i tak odejść, bo przestało
    > go być stać na dojazd do roboty. Co w sumie nie dziwi, skoro ok. 65%
    > społeczeństwa żyje w relatywnym ubóstwie.

    Znowu jakieś bezsensowne dane. "Relatywne ubóstwo" to chyba Twój własny
    termin :). Dane na ten temat są znane. Zależnie od jednostki badawczej
    wynoszą od ~2 do ~5 mln (GUSowi wychodzi mniej, EUROSTATowi itp więcej -
    inne standardy). Przypominam, że Polaków jest ponad 38 mln.

    > Na Twoim miejscu zapytałbym dowolnych ludzi, których zredukowano z
    > etatu na prekariat (wskutek przekształceń własnościowych np.), czy
    > dostali jakiś bonus. Takie sytuacje pewnie się zdarzają, ale obstawiam,

    No akurat wskazujesz na tę część, która ma raczej gorzej, ale nie mamy
    po 13 lat (tzn. ja nie mam), więc nie wyciągajmy na tej podstawie
    wniosków dot. wszystkich.

    > że raczej incydentalnie. Ilościowo nie podam, ale na teraz np. inflacja
    > w PL rdr przegoniła wzrost płac chyba 1,5x.

    Chyba nie rozumiesz co to jest inflacja...
    Chyba znowu wyciągasz jakieś dane z d...

    Inflacja bierze się ze wzrostu płac. W najnowszej historii Polski
    realnie "biednieliśmy" tylko w latach 2009-2010, ale nie był to efekt
    kryzysu tylko wyrównanie sytuacji po latach 2007-2008 (kiedy wzrost
    płac był 2-3 krotnie wyższy niż inflacja i sięgał 12%).

    Aktualnie sytuacja się unormowała. W 2012 roku prognozowany jest realny
    wzrost płac oidp od 0.4% do 1%. Dane miesięczne na razie wyglądają
    nieźle.

    To nie działa tak, że jacyś panowie w ministerstwie siadają przy stole
    i stwierdzają, że "w tym roku inflacja wyniesie 3%", a po ogłoszeniu
    tej wartości sklepy podnoszą ceny (niestety chyba spora część Polaków
    tak uważa).

    >:-) Nie są niższe, a brak składek. Pokolenie "tylko netto"?

    Nie rozumiem o co chodzi...

    > Jeśli korpo jest flexi, i jej trybiki powinny być flexi, i jest jedynym
    > dużym pracodawcą w okolicy bo to specjalna strefa ekonomiczna z
    > bezrobociem nieco wyższym od "naturalnego", i osoba szuka tam pracy bo
    > np. nie ma innego wykształcenia + dajmy na to, jakąś chorobę (ubożsi
    > częściej chorują), to czy jeśli przyjdzie do HR, gdzie z zasady tylko na
    > tymczasie zatrudniają nowych i powie, że nie, na śmieciówce pracować nie
    > będę, bo na zabezpieczeniach mi zależy, to: a) zgodzą się bez wahania;
    > b) dadzą niską podstawę ale ok; c) wyśmieją?

    Nie zatrudnią, ale co z tego? To pracownicy powinni dostosowywać się
    do rynku pracy, a nie odwrotnie. Inaczej szybko dochodzisz do takiej
    kretyńskiej sytuacji, jak w filmiku z PRL, który widziałem kilka dni
    temu. Szło to tak: "nasza firma produkuje spinacze do bielizny, ale
    ludzie ich nie kupują, więc zamówienia ze sklepów nie wystarczają
    na nasze ZAPOTRZEBOWANIE PRODUKCJI". Akurat prasowałem koszulę i po
    ataku śmiechu musiałem zaczynać od początku :].

    pozdrawiam,
    PK


  • 76. Data: 2012-08-25 12:52:55
    Temat: Re: [OT] Re: Czy są wśród Was freelancerzy?
    Od: Edek Pienkowski <e...@g...com>

    Dnia Sat, 25 Aug 2012 05:08:19 +0200, no+spam napisal:

    > Przypuszczam, że jesteś liberałem, więc zanim zaczniesz czytać posta,
    > wyjaśniam dla uczciwości, że jesteśmy po różnych stronach. ;]
    >
    > W dniu 22.08.2012 r. 22:13, PK pisze:
    >> On 2012-08-22, n...@m...invalid <n...@m...invalid> wrote:
    >>> Haha, nie tylko w Polsce. Powiedziałbym, że wrzenie na sytym
    >>> Zachodzie (a więc Europa i USA z Kanadą) ma swoje źródło między
    >>> innymi w fetyszu liberałów [korporacji] do bycia flexible,
    >>> stress-resilient i goal-oriented. Trwają strajki, blokady,
    >>> protesty (w Hiszpanii z użyciem broni rakietowej przeciw policji
    >>> LOL[1]) -- również przeciw prekaryzacji -- naprawdę trudno tego
    >>> nie dostrzec.
    >>
    >> Tyle że na te strajki nie chodzą pracownicy korporacji, którzy są
    >> "flexible" tylko bezrobotni, górnicy i znudzeni studenci/licealiści,
    >> którzy są nie "flexible" tylko "lazy".
    > Co do ocen to nie dyskutuję (fajne stereotypy, podobne do moich
    > uprzedzeń do burżuazji), ale pracownicy korporacji *przychodzą* na tego
    > rodzaju demonstracje, lub je popierają.

    True Story bro, widziałem foty. W dziale "mysz wśród kotów i inne
    anomalie".

    > Np. w .pl to nie dziwi, gdy
    > weźmie się pod uwagę, że zatrudnienie na śmieciówkach to 85..65% młodych
    > pracowników 24..30 r.ż.

    No i? Jak rozumiem, to ma być źle, nawet jeżeli te dane nie są z d..y?

    >>> Myślę, że nie jest tak jak piszesz. Stosunki płacowe, zgaduję, nie
    >>> ułatwiają bezpośredniego porównania między krajami działania takich
    >>> umów, z pełnym kontekstem.
    >>
    >> No ale Ty myślisz, a on wie, bo widzi to na co dzień...
    > Mogę się mylić, tak, ale kwantyfikator u A.L. zabrzmiał naprawdę poważnie.
    >
    >> Zresztą po co wplątywać w to "stosunki płacowe" (cokolwiek to
    >> znaczy)?
    > Śmieciówka w USA wystarcza zapewne na living wage, nawet jak się jest
    > zamiataczem. Gdzieś IIRC w polsce zasłyszałem o przypadku, gdzie
    > człowieka przerzucili na prekariat i musiał i tak odejść, bo przestało
    > go być stać na dojazd do roboty. Co w sumie nie dziwi, skoro ok. 65%
    > społeczeństwa żyje w relatywnym ubóstwie.

    _Zawsze_ więcej niż 50% procent żyje w relatywnym ubóstwie, jeżeli
    przez to rozumiesz mniej od średniej. Znajdź histogram zarobków
    jakiegoś kraju (nie komunistycznego) gdzie tak nie jest - to jest
    trick statystyczny skierowany do osób nie rozróżniających
    mediany od średniej. Nie wiem czy wiesz, ale 50% ludzi zarabia więcej
    niż mediana. Yuppi! Dopiero jak się przebrnie przez nieintuicyjne
    zależności zmiany relatywnych stosunków i zrozumie ich sens -
    przede wszystkim to, że są realtywne a nie absolutne - odkryje
    się dlaczego zasiłek niemiecki wystarcza na komfortowe życie
    nad morzem śródziemnym.

    Brak środków na dojazd do roboty brzmi może jak absurd, ale ja
    też zrezygnowałem z jednej pracy z powodu kosztów logistyki; a moje
    zarobki to inny rząd niż minimalna.

    >> Na umowach śmieciowych zarobki nie są niższe niż na tych umowe o
    >> pracę (no bo czemu miałyby być?).
    > Na Twoim miejscu zapytałbym dowolnych ludzi, których zredukowano z
    > etatu na prekariat (wskutek przekształceń własnościowych np.), czy
    > dostali jakiś bonus. Takie sytuacje pewnie się zdarzają, ale obstawiam,
    > że raczej incydentalnie. Ilościowo nie podam, ale na teraz np. inflacja
    > w PL rdr przegoniła wzrost płac chyba 1,5x.

    Co ma ostatnie zdanie do czegokolwiek? Nikt nie dekretuje płac,
    rosną i spadają zależnie od gospodarki. Ja bym raczej spytał,
    dlaczego wciąż mamy inflację pod 4%, i wtedy się okazuje, że
    mamy korektę w płacach i kryzys, więc: W KOŃCU! Przynajmniej
    co do korekty, kryzys mnie już tak nie cieszy.

    Znam wiele historii, gdzie przy przekształceniach własnościowych
    spełniano różne życzenia pracowników - w tym takie, gdzie z powodu
    drobiazgu trzeba było stawać na głowie. Wystarczy, że pracownik
    ma coś do zaoferowania poza swoją egzystencją.

    >> Mogą być za to wyższe (przez brak składek, a nie każdy chce je
    >> płacić).
    > :-) Nie są niższe, a brak składek. Pokolenie "tylko netto"?
    >
    >> Poza tym jest wiele doskonale płatnych stanowisk, które opierają się
    >> o umowy na czas określony. I walcząc ze "śmieciówkami" (a związki
    > Jakaś branża inżynierska to dobry przykład; tudzież inne wolne zawody.
    >
    >> rozumieją pod tym terminem wszystko poza klasyczną umową o pracę na
    >> czas nieokreślony) utrudniasz ludziom życie :).
    > Którym ludziom?
    >
    > Jeśli korpo jest flexi, i jej trybiki powinny być flexi

    Skąd takie z d..y założenie? Dynamika korporacji i jednego
    pracownika jest zupełnie inna.

    > A teraz przyjmijmy, że warunki które wypisałem, nie są czymś
    > niecodziennym w krajach peryferyjnych do półperyferyjnych?
    >
    > Synergia przez uelastycznienie obu stron wymiany to wciąż idealizacja.

    Bo krwiopijczy kapitalista jest przeciwnikiem pracownika, nie
    rozmawia z nim i nie współpracuje. Aye, sir.

    >>> Właściciel firmy zawsze znajdzie uzasadnienie, żeby ograniczyć
    >>> bezpieczeństwo zatrudnienia lub socjalne pracowników. To mu
    >>> upraszcza życie: zabiera wypracowany /surplus value/, a jak ktoś
    >>> przestanie spełniać funkcję w firmie, to się mu wymawia pracę i
    >>> tyle. Widać są ludzie, którym to pasuje, choć przecież nie
    >>> zasługują na to. W
    >>
    >> Możliwe, że nie rozumiem tego fragmentu. W moich oczach wygląda to
    >> tak, jakbyś oczekiwał, że pracodawca będzie przetrzymywał
    >> niepotrzebnych pracowników. Czy dobrze rozumiem?
    > Oczywiście to byłoby nieracjonalne w systemie rynkowym, choć nie tak
    > łatwo falsyfikowalne (o bezpotrzebie), gdy koszt pracy jest wynikiem,
    > bywa, dość arbitralnego jej wartościowania (e.g. gry rynkowej).

    Masz na to jakąś alternatywę w rodzaju zadekretowania pracodawcy
    czytanie listów do koryntian codziennie?

    Pracodawca nie musi "znajdować uzasadnienia" na cokolwiek, wystarczy
    "podjąłem taką decyzję". Reszta zależy tylko i wyłącznie od relacji,
    poza niektórymi wywalczonymi przez związki prawami które zmieniają
    reguły gry (raczej formalnie niż realnie, ale częściowo realnie).

    Jeżeli znasz jakieś inne wartościowanie pracy niż rynkowa - która
    btw nie jest arbitralna, arbitralne mogą być pojedyncze decyzje,
    ale skutki tych decyzji już nie są arbitralne - to może coś
    zadekretuj.

    --
    Edek


  • 77. Data: 2012-08-27 18:17:44
    Temat: Re: [OT] Re: Czy są wśród Was freelancerzy?
    Od: n...@m...invalid

    W dniu 25.08.2012 r. 8:23, PK pisze:
    > On 2012-08-25, n...@m...invalid <n...@m...invalid> wrote:
    >> zatrudnienie na śmieciówkach to 85..65% młodych
    >> pracowników 24..30 r.ż.
    >
    > No i skąd te dane wziąłeś mistrzu? :)
    [1].

    > Prawdziwa wartość to trochę poniżej 60% i jest typowa dla tej części
    > świata. Oczywiście to więcej niż dawniej. Wiesz czemu?
    > Bo dawniej (i nie mówię o PRL, w którym to było oczywiste, ale
    > o początku XXI wieku) po prostu mniej studentów pracowało. Dziś
    > pracują i są to OCZYWIŚCIE "umowy śmieciowe", bo niby jak inaczej?
    Koszty życia wzrosły. Trzeba pracować, żeby studiować. Na dostępność i
    przejrzystość "styp", zapomóg (czy chociażby "akademców") część
    studentów skarży się. Protesty wybuchają nie tylko w Europie (ostro
    idzie w Chile i w RPA). Czyli jest to demontaż osłon socjalnych,
    których liberalizm nie chce.

    > Oczywiście część tych studentów po prostu dorabia w sklepach
    > odzieżowych i knajpach - dla nich to jest praca stricte tymczasowa,
    > ale przecież mają do tego prawo.
    A czy mają prawo odwrotne?

    > Za to wiele osób w ten sposób zaczyna karierę w planowanym zawodzie
    > (i po ukończeniu studiów mają ogromną przewagę nad rówieśnikami bez
    > doświadczenia).
    Dydaktyczny pożytek widzę jeden -- człowiek pracujący w zawodzie utrwala
    wiedzę, poszerza praktyczną znajomość zagadnień (e.g. poznaje
    technologie wymienione z imienia). Z natury będzie to wybiórcze, tym
    bardziej im wyższa specjalizacja. Wydawać by się mogło, że po to
    wymyślono w szkolnictwie zajęcia praktyczne lub praktyki.

    >> Gdzieś IIRC w polsce zasłyszałem o przypadku, gdzie
    >> człowieka przerzucili na prekariat i musiał i tak odejść, bo przestało
    >> go być stać na dojazd do roboty. Co w sumie nie dziwi, skoro ok. 65%
    >> społeczeństwa żyje w relatywnym ubóstwie.
    >
    > Znowu jakieś bezsensowne dane. "Relatywne ubóstwo" to chyba Twój własny
    > termin :). Dane na ten temat są znane. Zależnie od jednostki badawczej
    > wynoszą od ~2 do ~5 mln (GUSowi wychodzi mniej, EUROSTATowi itp więcej -
    > inne standardy). Przypominam, że Polaków jest ponad 38 mln.
    Przepraszam, pomyliłem się. Chodziło o minimum socjalne za '04 wg
    IPiSS: [2]. Jednym ze składników koszyka jest zdolność dojazdu do
    pracy. Wartości 60..65% zależnie od grupy badanej.
    Por. także trend. Poniżej minimum egzystencji: 12%.

    >> Na Twoim miejscu zapytałbym dowolnych ludzi, których zredukowano z
    >> etatu na prekariat (wskutek przekształceń własnościowych np.), czy
    >> dostali jakiś bonus. Takie sytuacje pewnie się zdarzają, ale obstawiam,
    >
    > No akurat wskazujesz na tę część, która ma raczej gorzej, ale nie mamy
    > po 13 lat (tzn. ja nie mam), więc nie wyciągajmy na tej podstawie
    > wniosków dot. wszystkich.
    >
    >> że raczej incydentalnie. Ilościowo nie podam, ale na teraz np. inflacja
    >> w PL rdr przegoniła wzrost płac chyba 1,5x.
    >
    > Chyba nie rozumiesz co to jest inflacja...
    > Chyba znowu wyciągasz jakieś dane z d...
    [3].

    > Inflacja bierze się ze wzrostu płac. W najnowszej historii Polski
    Nie tylko, przecież wiesz.

    > realnie "biednieliśmy" tylko w latach 2009-2010, ale nie był to efekt
    > kryzysu tylko wyrównanie sytuacji po latach 2007-2008 (kiedy wzrost
    > płac był 2-3 krotnie wyższy niż inflacja i sięgał 12%).
    >
    > Aktualnie sytuacja się unormowała. W 2012 roku prognozowany jest realny
    ^^^^^^^^^
    > wzrost płac oidp od 0.4% do 1%. Dane miesięczne na razie wyglądają
    ^^^^^^^^^^^^^^^
    > nieźle.
    [4].
    Będę wdzięczny za kontrźródło, naprawdę. Może być na priva ([5]).
    Ja znalazłem art. w GP i nawet on stwierdza, że to przejściowe [6].

    >> :-) Nie są niższe, a brak składek. Pokolenie "tylko netto"?
    > Nie rozumiem o co chodzi...
    Wyciąłeś odnośny fragment:
    PK:
    > Na umowach śmieciowych zarobki nie są niższe niż na tych umowe o
    > pracę (no bo czemu miałyby być?).
    > Mogą być za to wyższe (przez brak składek, a nie każdy chce je
    > płacić).
    Jak rozumiem postulujesz, że przez przejście na prekariat (oprócz
    uelastycznienia stosunku pracy, pracodawcy po cichu pochwalają niższy
    koszt tej pracy) to pozbawienie się składek, ale ponieważ stawka netto
    jest niezmienna, to płaca jest constans. No, they're not. They're dead.
    Oczywiście obowiązek płacenia jakichkolwiek składek nie jest etyczny
    również, lecz po prostu deregulacja systemu przyczynia się do utrwalania
    skrajności.

    >> Jeśli korpo jest flexi, i jej trybiki powinny być flexi, i jest jedynym
    >> dużym pracodawcą w okolicy bo to specjalna strefa ekonomiczna z
    >> bezrobociem nieco wyższym od "naturalnego", i osoba szuka tam pracy bo
    >> np. nie ma innego wykształcenia + dajmy na to, jakąś chorobę (ubożsi
    >> częściej chorują), to czy jeśli przyjdzie do HR, gdzie z zasady tylko na
    >> tymczasie zatrudniają nowych i powie, że nie, na śmieciówce pracować nie
    >> będę, bo na zabezpieczeniach mi zależy, to: a) zgodzą się bez wahania;
    >> b) dadzą niską podstawę ale ok; c) wyśmieją?
    >
    > Nie zatrudnią, ale co z tego? To pracownicy powinni dostosowywać się
    > do rynku pracy, a nie odwrotnie. Inaczej szybko dochodzisz do takiej
    Aksjologiczna niezgoda z mojej strony. Nie, gdy stawką jest biologiczne
    przetrwanie (dlatego przykład SSE/PGR i odsetek samobójstw i in.
    patologii w takich okolicach) czy choćby swobodny samorozwój ludzki.

    > kretyńskiej sytuacji, jak w filmiku z PRL, który widziałem kilka dni
    Istnieją alternatywy; dane historyczne sygnalizują, że mogą się one
    skalować w pobliże poziomu tradycyjnych gospodarek wytwórczych. Ale
    istnieje prawdopodobieństwo, że nie ma takiej potrzeby.

    > temu. Szło to tak: "nasza firma produkuje spinacze do bielizny, ale
    > ludzie ich nie kupują, więc zamówienia ze sklepów nie wystarczają
    > na nasze ZAPOTRZEBOWANIE PRODUKCJI".
    Oczywiście -- gospodarka centralnie planowana bywa niewydolna (i to
    częściej niż rynkowa) -- źródeł niestety nie przytoczę; częściej: bywa
    nieinnowacyjna. Ale kapitalizm bywa taki również (szczególnie rodzimy),
    także można się śmiać z jego paradoksów, sprzeczności i "bohaterskiego
    rozwiązywania problemów nieznanych w innych ustrojach". A do tego jest
    nieetyczny.

    [1] --
    <http://wyborcza.pl/1,76842,10857709,Polscy_pracowni
    cy_maja_najgorzej_w_Europie.html>
    (nie znalazłem referencyjnego raportu choć szukałem!)
    [2] -- <http://www.ipiss.com.pl/teksty/min_soc_srednioroczn
    e2004.pdf>
    [3] --
    <http://www.bankier.pl/wiadomosc/Inflacja-pozarla-po
    dwyzki-plac-2617167.html>
    [4] -- ibid.
    [5] -- <mailto:no+spam [at] mailinator [.] com>
    [6] --
    <http://serwisy.gazetaprawna.pl/praca-i-kariera/arty
    kuly/606492,najwyzszy_wzrost_plac_od_czterech_lat_za
    rabiamy_coraz_lepiej_ale_trend_sie_nie_utrzyma.html>

    --
    PS Sorry, ale powoli EOT w tym flamie.


  • 78. Data: 2012-08-27 19:03:36
    Temat: Re: [OT] Re: Czy są wśród Was freelancerzy?
    Od: PK <k...@n...pl>

    On 2012-08-27, n...@m...invalid <n...@m...invalid> wrote:
    > Koszty życia wzrosły. Trzeba pracować, żeby studiować. Na dostępność i
    > przejrzystość "styp", zapomóg (czy chociażby "akademców") część
    > studentów skarży się. Protesty wybuchają nie tylko w Europie (ostro
    > idzie w Chile i w RPA). Czyli jest to demontaż osłon socjalnych,
    > których liberalizm nie chce.

    Akurat koszty życia zmalały - szczególnie w dużych miastach, gdzie
    skupiają się studenci.

    Połowa studentów płaci za studia, więc dawanie im jakichś zapomóg
    jest istotnie bezsensowne. Nie mówiąc już o tym, że większość z tej
    połowy uczęszcza do szkół niepublicznych.

    Na uczelniach państwowych system zapomóg jest bardzo rozrośnięty
    i student z trudną sytuacją może sobie wygospodarować nawet kilkaset
    złotych. Znam takich, którzy przyjechali do Warszawy z mniejszych
    miast i wychodzą na tym "na zero", tzn. zapomogi i stypendia
    wystarczają im do utrzymania się w Warszawie.

    >> Oczywiście część tych studentów po prostu dorabia w sklepach
    >> odzieżowych i knajpach - dla nich to jest praca stricte tymczasowa,
    >> ale przecież mają do tego prawo.
    > A czy mają prawo odwrotne?

    Musisz skonkretyzować pytanie, bo do zdania wyżej nie ma żadnej
    oczywistej odwrotności.
    // Oczywiście poza logicznym: "wszyscy studenci są bezrobotni",
    ale pewnie nie o to Ci chodziło. //

    > Dydaktyczny pożytek widzę jeden -- człowiek pracujący w zawodzie utrwala
    > wiedzę, poszerza praktyczną znajomość zagadnień (e.g. poznaje
    > technologie wymienione z imienia). Z natury będzie to wybiórcze, tym
    > bardziej im wyższa specjalizacja. Wydawać by się mogło, że po to
    > wymyślono w szkolnictwie zajęcia praktyczne lub praktyki.

    No nie bardzo. Wiele kierunków nie przygotowuje Cię do zawodu, a tylko
    uczy pewnych ogólnych umiejętności i ogólnej wiedzy. Dotyczy to przede
    wszystkim zawodów umysłowych (analitycznych), których na studiach po
    prostu nauczyć się nie da.
    Taki "półgoły" człowiek dopiero w pracy poznaje praktyczne aspekty
    zawodu. I wiele daje mu możliwość poznania tej specyfiki jeszcze na
    studiach, bo łatwiej mu kierować swoją ścieżką edukacyjną. Jeśli nie
    zna się specyfiki wymarzonego zawodu, to nawet przedmioty ciężko wybrać
    - nie mówiąc już o jakimś samokształceniu czy pracy dyplomowej.

    > [4].
    > Będę wdzięczny za kontrźródło, naprawdę. Może być na priva ([5]).

    Nie wiem co to jest "kontrźródło". Dane są publiczne - każdy
    może sobie sprawdzić. Szczerze to po prostu nie chce mi się szukać
    drugi raz czegoś, czego szukałem wcześniej. Wtedy przynajmniej
    coś z tego miałem :).

    > Ja znalazłem art. w GP i nawet on stwierdza, że to przejściowe [6].

    GP to Prawna czy Polska czy jaka? Nie czytam polskich gazet, więc poza
    dobrze znanymi GW, Rz i PB nie kojarzę skrótów.

    Jak wyżej: dane są publiczne - poszukaj komunikatów instytucji. Wyrób
    sobie własną opinię zamiast opierać się o światopogląd dziennikarza
    z jakiejś gazety. A co jeśli się pomyli?

    >> Na umowach śmieciowych zarobki nie są niższe niż na tych umowe o
    >> pracę (no bo czemu miałyby być?).
    >> Mogą być za to wyższe (przez brak składek, a nie każdy chce je
    >> płacić).
    > Jak rozumiem postulujesz, że przez przejście na prekariat (oprócz
    > uelastycznienia stosunku pracy, pracodawcy po cichu pochwalają niższy
    > koszt tej pracy) to pozbawienie się składek, ale ponieważ stawka netto
    > jest niezmienna, to płaca jest constans. No, they're not. They're dead.
    > Oczywiście obowiązek płacenia jakichkolwiek składek nie jest etyczny

    Nie. Nie mówię o żadnym "prekariacie" (co to za głupie słowo - po co
    ludzie o Twoich poglądach je promują? Żeby wyglądało mądrzej?).

    Mówię o tym, że są branże/zawody z bardzo atrakcyjnymi warunkami
    zatrudnienia, które preferują umowy elastyczne. Inaczej mówiąc:
    preferują sytuację, gdy dobrze zarabiającego, ale niesprawdzającego
    się człowieka można wywalić od razu, a nie bujać się i ew. sądzić.

    Nie twierdzę, że na tym samym stanowisku w tej samej firmie człowiek
    na "o dzieło" zarabia więcej niż ten na "o pracę", choć oczywiście jest
    to prawdopodobne. Za to raczej nieprawdopodobna jest sytuacja przeciwna.

    pozdrawiam,
    PK


  • 79. Data: 2012-08-27 23:36:33
    Temat: Re: [OT] Re: Czy są wśród Was freelancerzy?
    Od: Roman W <b...@g...pl>

    W dniu poniedziałek, 27 sierpnia 2012 18:03:36 UTC+1 użytkownik PK napisał:

    > Mówię o tym, że są branże/zawody z bardzo atrakcyjnymi warunkami
    > zatrudnienia, które preferują umowy elastyczne. Inaczej mówiąc:
    > preferują sytuację, gdy dobrze zarabiającego, ale niesprawdzającego
    > się człowieka można wywalić od razu, a nie bujać się i ew. sądzić.

    Hmm, a slyszales o okresach probnych?

    RW


  • 80. Data: 2012-08-29 09:20:58
    Temat: Re: [OT] Re: Czy są wśród Was freelancerzy?
    Od: Edek Pienkowski <e...@g...com>

    Dnia Fri, 24 Aug 2012 04:23:08 -0700, Roman W napisal:

    > W dniu piątek, 24 sierpnia 2012 10:34:31 UTC+1 użytkownik Edek Pienkowski napisał:
    >
    >> Też nie rozumiem dlaczego pracownik widząc kogoś marnie opłacanego ma
    >> tracić szacunek dla pracodawcy. Ludzie mają zróżnicowane zarobki i
    >> większość ludzi sobie z tego zdaje sprawę. Ok, nie wiem ile zarabia
    >> sprzątająca wokół biurka quanta.
    >
    > No wiec kiedys pracowalem w firmie ktora wykorzystywala sytuacje wizowa
    > pracownikow spoza EU zeby placic im sporo ponizej sredniej rynkowej.
    > Obrzydzenie taka postawa bylo czescia mojej motywacji zeby odejsc z tej
    > firmy.

    Zrozumiałe. Co powiedzieć o tym:

    http://forsal.artykuly/642125,Przyd.html

    Przekonałem się na własnej d..e, że należy omijać szerokim łukiem
    banki, które wciskają na dzień dobry kit aż trzeszczy. Wbrew pozorom
    niektóre (prawie...) potrafią się oprzeć pokusie zatrudniania
    sprzedawców zestawów "tanich noży" oraz innego badziewia.

    Nie wiem, czy z tego powodu odrzuciłbym dobrze płatną ofertę pracy,
    ale byłby to negatyw od samego początku.

    --
    Edek

strony : 1 ... 7 . [ 8 ] . 9


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: