Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:
>
> Miliardy w internetach. I mamy na to polskie okreslenie.
>
> Co *unikatowego* miała Odra co jest dzisiaj niedostępne? Obawiam sie że nic. To już
tylko
> hisotria.

A czy ja twierdzilem, ze cos unikatowego ?!
To Ty twierdziles, ze na Odrze wlasciwie nie bylo nic (bo miala przeciez tylko 32k
pamieci:)
albo, ze bylo to badziewiaste/"hackerskie sztuczki".

Moze uniktowym bylo tylko to, ze > 90% tego co dzis jest "powszechnie w necie
dostepne"
(i to w wiekszosci w niezmienionej do dzis postaci) powstawalo wlasnie w czasach, dla
i na tych
starych Odrach czy innych IBM360 (Bo przeciez trudno uwazac za "rozwoj" czy
"zmiane technologiczna" zwykla traslacje np z Fortranu->C (typiu CobaltBlue czy
chocby f2c)

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

On 2015-09-12 21:02, AK wrote:
> No nie znalem.
> RAM byl z gumy (os go wirtualizowal)

RAM nie był z gumy. Wirtualna przestrzeń adresowa byla z gumy. Wrzucana
na nie-gumowy bęben. Zonk.

> 1. Jaki znow beben ? :)

Taka szybka pamięc masowa. Jeden kiedyś ogladałem w jakims muzeum.
Niektore rozwiązania miały ciekawe cechy, implementowano na nich prawie
całe procesory (minuteman).

> 2. Owszem, wydajnosc "siadala", ale program dalej dzialal, a nie
> "zamazywal stosem sie/dane" czy inne rzeczy znane z C/C++/PC-ta :)

Nic takiego nie zachodzi na PC podczas normalnej pracy. Każdy procesor
może przekręcić przestrzeń adresową i zamazać dane, ale to jest cecha
systemów ze stałym rozmiarem adresu. Trudno tu się doszukować wielkich
problemów. A i tak jeśli coś się takiego stanie to uszkodzi proces a nie
system. W teorii, ale bardzo czesto praktyce. No chyba że tym "systemem"
jest MSDOS.

>> Naprawde nie widzisz problemu że twoje dane lądują na urzadzeniu które
>> jest setki razy wolniejsze bo się nie mieści w ram?
> To byla sprawa systemu , co nie znaczy ze nie bylo tego swiadomosci
> i nie projektowalo sie tak aby jak najmnej trafialy, a niektore
> algorytmy byly
> az do tego stworzone (np. taki simplex z generacja kolum przy np. metodach
> rozkroju, czy metody podzialu i ograniczen, itp itd), aby trafialy
> "madrze".

Czyli hacking. Musiałeś mieć "specjalnie" zmodyfikowany algorytm z
powodu ograniczeń sprzetowych, z wiedza o sprzecie. Hacking.

>> PS. Każdy duzy współczesny OS potrafi to samo, czyli dac pełna
>> przestrzeń adresową dla procesu magicznie swapując ją w tle. Gdzie tu
>> jakaś zaleta mainframe?
> 1. wirtualizacja calych systemow operacyjncych (np VM na IMB360/370)
> OK. Nareszcie sa VMWare i VirtualBox, ale troche to twralo :)

Nie trwalo. Nikomu nie było potrzebne na biurku. PC jest przeznaczony na
biurka do oglądania facebooka.

> 2. hibernate/restore dowolnego joba/zadania/programu.
> Tego nie masz na PC nawet dzis.
> (mowie tylko o maiframes starych - wspolczesnych nie znam)

Mam. Na Linuxie jest kilka projektów potrafiących:
a) zrobić save-restore procesu
b) przemigrować proces na inna maszynę

Tylko że nie znam sensownego zastosowania poza oblczeniami na klastrach
bo to jest ogólnie problem kłopotliwy z definicji bez wzgledu na
implementację.

> 3. fault tolerant

Problem w tym że mało to kogo już obchodzi. Infrastruktura google
pracuje na chińskim złomie i maitenance polega na wyrzucaniu na smietnik
kolejnych maszyn. Natomiast jesli jedna maszyna wymaga wysokiej
niezawodności to bardzo możliwe że coś jest popsute w projekcie.

>> Obecnie niczym. Procesy na x86 w win i lin są separowane w sposób
>> doskonały.
> "Teraz" "obecnie", "od pieciu lat". Zgadza sie, ale Odra to miala w latach
> siedemdziesiatych i miala od poczatku (tak jak zaprojektowano).

A PC nie zaprojektowano. Albo inaczej: zaprojektowano go używając tych
samych technik co ZX-Spectrum. Chcesz postawić teze: Odra była lepiej
zaprojektowana niż PC. Zgoda. Z kim się kłucisz?

Amiga (razem z Sinclair QL) miala w 1985 preemptive multitasking jako
pierwszy komputer domowy. Czy to oznacza że powinna być traktowana na
równi z Odra jako innowacyjna? Nikt o niej juz nie pamięta.

> Troche szacunku do tamtej mysli informatycznej.

Mam do niej ogromny szacunek.

> PC-ty dorobily sie tego po wielu latach (ok 15stu od zaistnienia), a
> wczesniej
> "krolowal" slawetny tryb "real mode" i klopoty z A20 (enhanced, extended
> memory,high memory i rozne inne prowizorki + slawetne modele pamieci
> procesora x86).

O którym to A20 już wspomnialem. Nie uwazam PC za dobre komputery.
Dziadostwo zawsze wygrywa.

do góry

On 2015-09-12 20:35, AK wrote:
>>> Hehehe :) Dobre ! "Standardowa" to malo istotny kawalek :) ?
>>> Pikne !
>> Owszem. Przypominam że stl to rzecz której się np. Nie używa np. na uC
> Ale ja pisze o bibliotece standardowej/systemowej C, a nie o stl.

Standardowej nie używa sie na uC, lub używa w bardzo ograniczonym zakresie.

> Jego glowna wada to IMHO brak tread-safe-wowosci.

To jest również zaleta.

> Tylko dlaczego tak badziewny stl jest czescia std:: a mily Bog !?

On nie jest badziewny. Wiele rozwiązań jest naprawde niezłych. I
możliwych tylko w C++.

> Mylisz sie co do "To był znakomity pomysł w kilku miejscach".
> To nie byl znakomity pomysl, a kiepskie implementacje sa konsekwencja
> wlasnie nietrafionego pomyslu.

Pomysł był:
a) innowacyjny
b) możliwy do implementacji tylko w C++
c) spieprzony bo każdy implementowal po swojemu

> Takie cus jak stl powinno by "wbudowane w jezyk/biblioteke" i napisane
> obiektowo

I jest napisane obiektowo. ALe piękno polega na tym że tylko tam gdzie
to się przydaje.

> (tak jak w Javie czy .NET), a nie napisane "na boku" poprzez uzycie
> techniki templates

Techniki templates zostały uzyte świadomie. Z powodu tego że jako jedyne
pozwalaly na optymalizacje zamiast powolnego kodu generycznego.

> komplikujacej sprawe i skladniowo i koncepcyjnie ponad miare.

Nie ma tu żadnego ponad miarę. Zwykle uzycie szablonów, w dośc
prymitywnej postaci. stl to nie jest specjalnie skomplikowana bibliteka.
boost jest o rzedy wielkości bardziej skomplikowany.

> PS: Nie mam nic w stosunku do generics w Javie, ale do C++ tempaltes mam
> duzo.

Generyki i templates to coś zupełnie innego. W zasadzie w ich różnicach
mozna znaleźć powód dla którego stl jest tak a nie inaczej napisany.

>> Bibliteki stl zawieraja błedy. Inne też. Suprise.
> To niech sie przestaja nazywac std:: :)

Bledy się poprawia i idzie dalej.

>>> To rzeczywiscie super swiadczy o C++ :)
>> Błędy w kompilatorze nie świadczą o języku. To nie był błąd standardu.
> Moga swiadczyc. Jesli bledy w kompilatorach po tylu latach istnienia jezyka
> wciaz sa tak powazne jak w C++ to znaczy, ze jezyk ten przez swe
> skomplikowanie i niejednoznacznosci (nie tylko skladniowe, rowniez
> semantyczne)
> jest bardzo trudny do zaimplementowania. A to juz swiadczy (zle) o jezyku.

Nie. Przykład clanga pokazał że jakośc kompilatorow zależy mocno od
projektu samego kompilatora. Absurdalna szybkośc implementacji clang to
w zasadzie esencja problemow z legacy programmers u sterów gcc i vs.
Warto wspomnieć że gcc od niedawna pozwolił na używanie C++ w środku.
Nic dziwnego, maja problem.

>>> PS0: Czy std::/stl jest juz wreszcie thread-safe ?
>> Czy standard C++ kiedy powstawało stl mówił coś o "thread"?
> A co mnie to obchodzi ? _Dzis_ jest to niezbedne (juz dawno bylo!),

Nie. Jest niezbedne tu. A tam nie. Nie wiem dlaczego mialbym na siłe
dostać bonus którego nie chcę.

> a przez 20 lat nie zrobiono _nic_ w tym wzgledzie nawet szczatkowo.
> Skutek byl taki ze trzeba bylo niekedy _samemu_ pisac calego stl-a
> aby moc uzyc w programach wielowatkowych.

Tak. Na tym polega m.in. niskopoziomowośc C++. Nie ma tutaj nic dziwnego
że jak potrzebujesz nietywpoego zastosowania to sobie piszesz sam poza
standardem.

>> Bo standard jest niesłychanie skomplikowany.
> No wlasnie Po co ?

Bo język ma duzo cech ktorymi obrastał przez lata, czasem chaotycznie.
Mam rowniesz wrażenie że pewne cechy języka to zamrożone bugi lub
niedociągnięcia pierwszych implementacji.

> Taka Java czy C# jest skladniowo wlasciwie prymitywny
> w stosunku do C++ a pokrywa wiekszosc dziedzin zastosowan C++
> (nawet os-owo systemowe, poki co na Win)

To rodzielne światy, pokrywają się tylko nieznacznie.

>> Aczkolwiek przykład clang pokazał, że niestety również dlatego że
>> projekty kompilatorów zatrudniają dużo corncobów[1]. Głównie takich
>> którzy zamiast zalet jakiejs technologii widzą tylko same wady i
>> ciągle żyją w latach 60-tych.
> Heh. Tak sie sklada, ze taki gcc pisali wlasnie "mlodzi gniewni" z
> rodziny C/C++ :)

Nie. Gcc miał zakaz używania C++. Uwolniono go od niedawna. Pali się im
grunt pod nogami, wiele kodu ktory *mogł* by się im przydać napisano już
w C++ i portowanie go do C było głupie. Ponadto przypuszczam że sa pod
wrażeniem szybkości implementacji clanga

> Mnie sie na Odrze nie zdarzyl nigdy w zadnycm jezyku wypad kompilatora przy
> obsludze jakiejs konstrukcji jezyka.

Bo były to języki o prymitywnej składni.

> W przypadku gcc i owszem zdarzyl mi sie i to nie wypad tylko normalny
> zawis.

Miliony razy tego doswiadczylem. I co z tego? Kompilator gcc c++ jest
przypuszczalnie setki razy większy od kompilatora Simuli.

do góry

On 2015-09-12 21:25, AK wrote:
>> Co *unikatowego* miała Odra co jest dzisiaj niedostępne? Obawiam sie
>> że nic. To już tylko hisotria.
> A czy ja twierdzilem, ze cos unikatowego ?!

Narzekasz że wiele rzeczy z odry obecnie się nie używa bo mlodsze
pokolenie jest glupie. Jak widac to była bzdura.

> To Ty twierdziles, ze na Odrze wlasciwie nie bylo nic (bo miala przeciez
> tylko 32k pamieci:)

Nigdzie tak nie twierdziłem. Twierdziłem że problemy z odry niewiele
róznią sie od problemow z małych systemów procesorowych. Małe zasoby
zmieniają sposob myślenia.

> albo, ze bylo to badziewiaste/"hackerskie sztuczki".

Sam jedną przed chwila opisałes w innym poscie o specjalnym algorytmie
który wiedział jak sprytnie celowac w pamięc żeby nie wyrzucalo na
pamięc masową. Hacking.

> Moze uniktowym bylo tylko to, ze > 90% tego co dzis jest "powszechnie w
> necie dostepne"
> (i to w wiekszosci w niezmienionej do dzis postaci) powstawalo wlasnie w
> czasach, dla i na tych
> starych Odrach czy innych IBM360 (Bo przeciez trudno uwazac za "rozwoj" czy
> "zmiane technologiczna" zwykla traslacje np z Fortranu->C (typiu
> CobaltBlue czy chocby f2c)

Świetnie że powstało. I co z tego? Dyskusja nie dotyczy tego że ktoś
twierdzi że sortowanie wynaleźli chłopi na Kaukazie koło 2013 roku.
Obawiam się że znowu dyskutujesz sam ze sobą.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

> Ja tu widzę tylko starego nadętego bufona. Czy ktoś z okolicy grupy mógłby
podrzucić jakie sa jego
> wrażenia? Prawdopodobnie moja subiektywna opinia jest do dupy.

Jak na "nadetego bufona" to jestes dosc niepewny siebie.
Musisz sie wspomagac "adwokatami" ?
Ostatecznie jestesmy mezczyznami :) Walczmy wiec honorowo solo :)

>> PS: Poczytales o tych Odrach wreszcie ?
>
> Od 20 lat miałem okazję kilka razy. Nuda.

Nie wierze Ci ani troche . Odry Ci sie myla, zadnego softu z nazwy
na Odre (żadna) nie potrafiles wymienic.
Cos tu jest nie tak albo ":bardzo slabo" czytales.

>
>> PS1: Taka Odra1305 maila min 512kW slow (czyli 1536kB, a wiec 3 razy
>> wiecej niz
>> XP a nawet AT i to "kilka" lat wczesniej).
>
> "I było na nią stać każdego robotnika, mieścila się pod biurkiem razem z
dziurkaczem a Elwro juz
> myślał nad wersją przenośna".

Ano owszem. Byl i w pelni polski komputer w wersji przenosnej. Zwal sie K202

> Dlaczego porównujesz te dwa światy? To zupełnie rózne maszyny do różnych
zastosowań.

No na mily Bog przeciez to ty zaczales porownywac Odre do PCtopw,
i zdyskretyzowales ja podstawie swych wydumanek (chodzilo o gorke
rozzradowa).
Ja Ci tylko udowadniam, ze nie tylko pierwsze PCty (XP) ale nawet ATki
tejze Odrze nie dorownywaly nie tylko softwareowo (bo tu byla zupelna plaza),
ale rowniez _sprzetowo_. O tym nie miales zielonego pojecia - widac to z dyskusji.

PS: Oczywiscie ze glowne zastosowanie byly rozne, ale nie ja zaczalem porownywac
te "dwa swiaty" tylko Ty.

> PC to maszyna bliższa ZX Spectrum pod wzlędem wszystkiego, od blixniaczego
procesora po klon CP/M.
> Nikt tam niczego nie zakladał, najzwyczajniej w świecie Microsoft podpieprzył (no
dobra, odkupił w
> wątpliwie moralnych okolicznościach) przerobiony CP/M i przedał IBM jak DOS. Tam
NIKT nie wciskał
> czegokolwiek. Miało wyświetlać command prompt i koniec ficzerow OSa. Do tego nie
trzeba bylo MB
> pamięci.

Rozumiem to jako tlumaczenie dlaczego badziewie PCtowe bylo jednak
poczatkowo badziewiem i badziewisto powstawalo :). No widze postep!
Widzisz, a taka Odra tak jak pisalem byla od poczatku dobrze zaprojektowana.
Podobnie jak Simula w stosunku do C++.

>> To co dzis znasz jako hibernate dzialalo na tym GEORGE3
>> standardowo.
>
> No i co z tego? Kto potrzebuje hibernować mainframe? Może masz na mysli
save-restore procesu?

Tak. Ogolnie zadania.

>> Fakt ze gdy zrobilo sie dluga przerwe - np. kilka dni - i
>> skladowane zadanie/job
>> trafilo na tasme, a ona zlozona na stojaku to trzeba bylo
>> nieco poczekac,
>> az operator ja laskawie zamontuje w stacji tasm - (no ale
>> alkohol byl wtedy na kartki
>> wiec dalo sie "przyspieszyc":).
>
> Pokazujesz podstawowy problem tego systemu: musialeś hackować aby uzyskać
wydajnośc, ponieważ
> niewyobrażalne pojemności pamięci zewnętrznych byly również niewyobrażalnie
powolne.

Czlowieku, przy byle problemie rozkroju mailes takie ilosci danych
ze nawet dzisiejsze PC-ty z mega pamiecia mialy by z tym klopot.

To co dajesz jako argument to wylacznie rozwij sprzetowy,
a nei rozwoj inzynierii oprogramowania :)

> I zmartwie Cię, wiele osób, w tym ja, tez uczęszczało na wykłady fizyki ciała
stałego i okolic.

Nie rozumiem ? Co to ma do Odry ?

> Znowu pudło. Sorry, nie imponujesz chyab nikomu.

Heh, bo i nie ma zamiaru :)
Ja tylko tepie kolejnego "bufoniastego" z pokolenia "smieciarskiego" (od umow o
prace:).

> I coś tu śmierdzi z tym średnim wykształceniem.

Co smierdzi ? Mature udalo mi sie zdac. Mam swiadkow.

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

On 2015-09-12 21:59, AK wrote:
>> Ja tu widzę tylko starego nadętego bufona. Czy ktoś z okolicy grupy
>> mógłby podrzucić jakie sa jego wrażenia? Prawdopodobnie moja
>> subiektywna opinia jest do dupy.
> Jak na "nadetego bufona" to jestes dosc niepewny siebie.

Nie, chce widzieć jak to wygląda na zewnątrz. Każdy flame, nawet tak
nieslychanie glupi jak ten, powinien zakończyc się podsumowaniem innego
usera z gatunku "dwa glupki rozmawiają do pierdołach".

>> "I było na nią stać każdego robotnika, mieścila się pod biurkiem razem
>> z dziurkaczem a Elwro juz myślał nad wersją przenośna".
> Ano owszem. Byl i w pelni polski komputer w wersji przenosnej. Zwal sie
> K202

To nie byla Odra. Innowacyjny, owszem, ale to nie byla Odra. Choćby z
powodu braku pamięci masowej w tej "przenośnej" wersji.

>> Dlaczego porównujesz te dwa światy? To zupełnie rózne maszyny do
>> różnych zastosowań.
> No na mily Bog przeciez to ty zaczales porownywac Odre do PCtopw,
> i zdyskretyzowales ja podstawie swych wydumanek (chodzilo o gorke
> rozzradowa).

Problemem górki jest lagcy hardware sterujący istotnym obiektem
przemysłowym. PC nie miał i nie powinien być uzyty tam jako alternatywa,
choć przypuszczanie czas ewentualnej naprawy byłby wtedy nieskończenie
krótszy.

> Ja Ci tylko udowadniam, ze nie tylko pierwsze PCty (XP) ale nawet ATki
> tejze Odrze nie dorownywaly nie tylko softwareowo (bo tu byla zupelna
> plaza),

Nie rozumiem po co udowaniasz rzeczy oczywiste.

> ale rowniez _sprzetowo_. O tym nie miales zielonego pojecia - widac to z
> dyskusji.

Nie. Upłynelo wiele lat i okazało się ze sprzet nie ma już żadnego
znaczenia. Pecety przechodzily wiele ewolucji i mimo tego mamy ciągłość
z ZX-Spectrum, nikomu juz nie potrzebną i bardzi przeszkadzającą.
Systemy operacyjne typu unix, ktore swoją droga sprzedawał MS, były by
konkurencyjne w stosunku do "mainframe" głównie dlatego że większośc
zastosowań wcale cech mainframe nie potrzebowała. I nikt tych unixow
wtedy nie potrzebował. Każdy "profesjonalista" w tamtych czasach
zazwyczaj siedzial przed Norton Commanderem kopiujac pliki z lewa na
prawo i uważając że jest cutting edge. I wiesz co, mieli rację. Nikogo
nie interesują mainframe. Ma byc szybko, tanio i działać. Nawet jesli to
gówniany CP/M dla niepoznaki nazywany systemem operacyjnym.

> Widzisz, a taka Odra tak jak pisalem byla od poczatku dobrze
> zaprojektowana.

Nikt nie twierdzi inaczej.

> Podobnie jak Simula w stosunku do C++.

Zgadza sie, C++ jest chaotyczny. Nikt nie twierdzi inaczej.

>> Pokazujesz podstawowy problem tego systemu: musialeś hackować aby
>> uzyskać wydajnośc, ponieważ niewyobrażalne pojemności pamięci
>> zewnętrznych byly również niewyobrażalnie powolne.
> Czlowieku, przy byle problemie rozkroju mailes takie ilosci danych
> ze nawet dzisiejsze PC-ty z mega pamiecia mialy by z tym klopot.

Więc na milion procent nie dało się ich rozwiązać na Odrze z 40MB
dyskiem na swapa. Sorry.

>> I zmartwie Cię, wiele osób, w tym ja, tez uczęszczało na wykłady
>> fizyki ciała stałego i okolic.
> Nie rozumiem ? Co to ma do Odry ?

Też chciałbym wiedzieć po co przytoczyłeś tą fizykę a potem zgrabnie
wyciąłeś udając greka.

>> I coś tu śmierdzi z tym średnim wykształceniem.
> Co smierdzi ? Mature udalo mi sie zdac. Mam swiadkow.

Nie przypuszczam aby wyklady z fizyki ciala stalego były dostepne w
szkołach średnich. Chyba że jako wolni studenci ale to przeczy
*obowiązkowym* wykładom z socializmu. Czyli, coś ściemniasz.

do góry

On 2015-09-12 20:28, Sebastian Biały wrote:
> Closue

Przepraszam, Clojure oczywiście.

do góry

Sebastian Bia?y <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 2015-09-12 18:17, AK wrote:
> >> Jeste? ?alosny stosuj? ci?gle ta sam? metod? patrzenia z g?ry na
> >> kazdego m?odszego od siebie. Niech zgadne, by?y profesor, albo
> >> przynajmniej doktrorant?
> > Nie. Zwykly programista ze srednim wyksztalceniem.
> > Zawsze tak sie zachowuj?, gdy spotykam mlodego nadetego bufona
>
> Ja tu widz? tylko starego nad?tego bufona. Czy kto? z okolicy grupy
> m?g?by podrzuci? jakie sa jego wra?enia? Prawdopodobnie moja subiektywna
> opinia jest do dupy.

AK ma selektywna pamiec. Jak sie ma 20 to swiat wyglada pieknie,
a potem jest tylko coraz gorzej.

> >, ktory
> > bzdurzy o rzeczasz calkiem mu obcych, dyskredytuje (ot tak, dla zasady)
> > dokonania
> > pokolenia starszych polskich informatykow (vide Odra)
>
> Nic takiego nigdzie w tym w?tku nie mialo miejsca z mojej strony. Urojenia.
>
> > o ktorych dzis
> > mozna wlasciwie
> > tylko pomarzyc

DO AK: Odra 1200 to polska konstrukcja. Odry 1300 to i licencja
od brytyjczykow. Nie wiem jaki byl polki wklad w oprogramowanie,
ale prawdopodobnie miniejszy niz np. polski wklad do Linux-a.

Co do softu na poziomie uzytkownika: lata 1980-1990 to tragedia
polskiej informatyki bo krajowy soft byl powiazany w wtedy
przestarzalym sprzetem i wyglada ze sporo softu zginelo.
Ale realnie patrzac dzis znamy lepsze metody i potrafilibysmy
napisac lepszy soft. To czy faktycznie cos sie pisze zalezy
od rynku.

Ja w 1982 mialem troche kontaktu z Odra. Nie widzalem George 3
ale uzywalem MINIMOP i ten mozna bylo wywalic prosta literowka.
Uzywalem Fortran i tam znanym problemem bylo "uzmiennianie
stalych": jak sie przeslalo stala do procedury to procedura
mogla zmienic jest wartosc i program dalej uzywal tej
zmienionej wartosci. Krotko mowiac, byly ficzery ktorychnie
ma na wspolczesnych systemach, ale wspolczesne systemy sa
duzo lepsze. Jeszcze co do jezykow: Wikipedia podaje ze
MINIMOP i George byly pisane w asemblerze, dla ludu
byl Fortran i Cobol. Dzis zamiast asemblera zwykle
uzywa sie C czy C++, a dla ludu jest jeszcze Java
czy Python. To wyglada na spory postep. Jak ktos chece
zaawansowanych jezykow to je znajdzie, ale ich popularnosc
jest mala.

--
Waldek Hebisch
h...@a...uni.wroc.pl

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

> Jak wiec widzisz, skoro ja pisuje często w javie, C# i z kazdego wyciągam co
najlepsze, trudno
> mnie porównywać do fanatyków C++. Owszem, zawodowo w nim pisze, ale gdybym miał
wybor wolałbym coś
> innego.

Uuu!. Naprawde szacun :) Masz wybor: .NET.
To naprawde porzadna technologia (lepsza od Javy).
I nie jest prawda ze jest zamknieta.
Pisze w niej na Win ale tez na Gentoo (wlasciwie nie piszę - pisze na Win,
ale zwyczajnie przekopiowuje binarki/dllki .NETowe na Linux),
a mozna i na Androidzie (Xamarin).
Twoj argument o zamknieciu .NETa jest (zwlaszcza dzis gdy MS go otworzyl
w pelni - SDK) jest calkiem nietrafiony.

> Swego czasu pisałem w tym soft na uczelni, ale to jest dalekie od przyjemnności.

No prosze. zgadzamy sie. Dla mnie Prolog rowniez wcale nie jest (a raczej nie byl)
super czytelny ani prosty w uzyciu. U mnie zawsze wymagal "przestawienia"
na myslenie Prologowe (i to w czasach gdy nie znalem wujka Alzheimera:).
Duzy plus, ze nie gloryfikujesz Prologu.
PS: Aczkolwiek doceniam Prolog jako zdecydowanie najbardziej inzyniersko
eleganckie podejscie do "programowania w logice", a i duzy polski wklad
w powstanie i rozwoj tego jezyka.
PS: TurboProlog mimo ze podobno zabawka :) byl bardzo przyjemny w uzyciu.

>> Pascala i Delphii jako roznych j.prog to lekka przesada.
>
> Nie. To pokazuje że świadomośc kształtuje się rowniez przez śmieciowe języki. Nie
mam szacunku do
> Delphi bo wygenerował pokolenia onKlikaczy którzy nie różnią się od drag'n'drop
operators.

E tam. Wlasnie dlatego cenie Delphii, ze jako srodowisko odciagalo ludzi od
"bebechow" na rzecz myslenia o rozwiazaniach.
W dodatku wymuszal pewna elegancje kodu i jednolity styl pisnia a TPascal
jako jezyk mial tu "pewne" znaczenie.

>> PS: Tylko dlaczego nie nienawidzisz C++ ?
> Dostaje do ręki najbardziej przenośny (o ironio!) język na swiecie.

To jest totalna bzdura i nieprawda !:) Super przenoscnosc C++ jest _mitem
i iluzja_ (moja specjalnosc to "portowanie" systemow w C++ wiec przemysl
dobrze sprawe zanim napiszesz cus rownie "mitycznego" :)

> Dostaje sterowanie na poziomie void* ale też silne typy.

Majac (void*) mozesz sobie podarowac tzw "silne typy " :)
Zwlaszac w srodowisku produkcyjnymgdy trzeba cus na szybko a
zamiast "rzutu na void* , trzeba by przerabiasc zastana hierarhie typow.
PS: Rowniec "ochrona" typu protected, private w C++ jest _zwykla iluzja_
latwa do obejscia dwoma linijkami kodu.

> Dostaje metaprogramowanie, choć pokraczne, to rozwiązujące wiele problemów.

W C++ metaprogramownaie ?
Chyba sobie kpisz. Przeciez to jezyk bez 'first class' i metaclasses.

>> Przeciez to prawie taki sam smietnik skladniowy, a i "rozwoj" jezyka
>> podobny.
>
> Ma ficzery których nie ma w innych popularnych językach. Powtarzam się: np. RAII.

RAII to proteza na ulomnosci jezyka.
W dodatku dziurawa jak but (i z boku) bo wiekszosc std:: zupelnie olewa RAII.
Wole o wiele bardziej C# using/dispose czy pythonowe with niz C++ RAII

>> No to sprawdze conieco.
>> Powiedzmy slabo przeze mnie znany Python.
>> Jak sie nazywa konstruktor obiektu w Pythonie ?
>
> Nie. To znowu wyraż wyższości i nie bedę w tym uczestniczył. Sorry.

Jaki na mily Bog wyraz wyzszosci ? Zwykle pytanie sprawdzajace.
Dosc proste zreszta. No wiec ?

> Nikomu, a w szczegolnosci newsowym trolom, nie musze niczego udowaniać ani byc
przez nich
> egzaminowany.

A mnie sie wydaje ze to moje trollowanie nieco wiecej wnosi do poznania
materi niz Twoje dyskredytowanie z zasady tego "co stare".

>> Co takiego jest w Lispie, ze "rozszerza myslenie"?
>
> Funkcyjność. Makra. Popsute klawisze 9 i 0.

Funkcyjnosc "nie lezy" "ludzkiemu mysleniu".
Jednak stan jest mu o wiele bardziej bliski (wole miec fizycznie stowke
w portfelu niz za kazdym razem ja pracowicie "wyliczac" :)
Makra (a wiec cos co podmienia cus leksykograficznie/tekstowo) prawie
w kazdym jezyku uwazam za syf (no moze poza "templatowaniem" html
czy innych takich pobocznych).

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

>> 1. Jaki znow beben ? :)
>
> Taka szybka pamięc masowa. Jeden kiedyś ogladałem w jakims muzeum.

Ty naprawde nie masz zielonego pojecia o Odrach :)
Tych prawdziwych z serii 1300 :)
Nawet nie przeczytales podanego Ci linka.

>> 2. Owszem, wydajnosc "siadala", ale program dalej dzialal, a nie
>> "zamazywal stosem sie/dane" czy inne rzeczy znane z C/C++/PC-ta :)
>
> Nic takiego nie zachodzi na PC podczas normalnej pracy.

Tak? To napisz sobie cus w modelu tiny czy compact na 16 bit
i umiesc na stosie cos co ma wiecej nik 64kb.

> W teorii, ale bardzo czesto praktyce. No chyba że tym "systemem" jest MSDOS.

A owszem. MS-DOS. Nie chodzi o MS-DOS, ale o slawetny tryb real.
Jak dlugo istnial na PC ?
Nie czasem dluzej niz dzisiejszy 'protected" ?

>> az do tego stworzone (np. taki simplex z generacja kolum przy np. metodach
>> rozkroju, czy metody podzialu i ograniczen, itp itd), aby trafialy
>> "madrze".
>
> Czyli hacking. Musiałeś mieć "specjalnie" zmodyfikowany algorytm z powodu
ograniczeń sprzetowych,
> z wiedza o sprzecie. Hacking.

Chlopie, ten "hacking" to czysta numeryka/matma :)
Bez takiego "hackingu" i dzis bys sensownie nie policzyl nawet z tymi 8GM pamieci :).

>> 1. wirtualizacja calych systemow operacyjncych (np VM na IMB360/370)
>> OK. Nareszcie sa VMWare i VirtualBox, ale troche to twralo :)
>
> Nie trwalo. Nikomu nie było potrzebne na biurku. PC jest przeznaczony na biurka do
oglądania
> facebooka.

Jak nie bylo potrzebne ? Do developerki bylo potrzebne od zawsze.
Dlugie lata musialem miec kilka fizycznych kompow z roznymi os-sami (zeby
dorownac iluzorycznoisci przenosnosci C++:) aby moc pisac "portable"
zamiast wirtualizacji os podobnej do tej dostepnej na mainframes.

> Mam. Na Linuxie jest kilka projektów potrafiących:

Ja chce miec to w OS-sie _jako standard_ a nie jakies boczne
projekty opensource (czyli "pojawiam sie i znikam":).

> Tylko że nie znam sensownego zastosowania poza oblczeniami na klastrach bo to jest
ogólnie problem
> kłopotliwy z definicji bez wzgledu na implementację.
>
>> 3. fault tolerant
>
> Problem w tym że mało to kogo już obchodzi.

Jaasne :) )

>>> Obecnie niczym. Procesy na x86 w win i lin są separowane w sposób
>>> doskonały.
>> "Teraz" "obecnie", "od pieciu lat". Zgadza sie, ale Odra to miala w latach
>> siedemdziesiatych i miala od poczatku (tak jak zaprojektowano).
>
> Chcesz postawić teze: Odra była lepiej zaprojektowana niż PC.

Dokladnie! Zwlaszacza softwareowo (jezyki prog.).

> Zgoda. Z kim się kłucisz?

Z Toba. Bo przeciez twierdziles ze Odra i Simula, Algol to syf
a C++ jest "postepem" :)

> Amiga (razem z Sinclair QL) miala w 1985 preemptive multitasking jako pierwszy
komputer domowy.
> Czy to oznacza że powinna być traktowana na równi z Odra jako innowacyjna? Nikt o
niej juz nie
> pamięta.

Ja pamietam i do QL mam duzy szacun (znalem nawet czlowieka ktory
_naprawde_ korzystal na biezaco z QLowego "multitaskingu" i nie mogl
przebolec upadku QL.)
PS: "Wydaje mi sie" ze multitasking mial polski K202 to na dlugo przed QL.

>> Troche szacunku do tamtej mysli informatycznej.
>
> Mam do niej ogromny szacunek.

Nie wierze Ci ani na "paznokiec" ;).

>> PC-ty dorobily sie tego po wielu latach (ok 15stu od zaistnienia), a
>> wczesniej
>> "krolowal" slawetny tryb "real mode" i klopoty z A20 (enhanced, extended
>> memory,high memory i rozne inne prowizorki + slawetne modele pamieci
>> procesora x86).
>
> O którym to A20 już wspomnialem. Nie uwazam PC za dobre komputery. Dziadostwo
zawsze wygrywa.

No prosze! Co za odmiana na + :)
Masz racje.
Simula67 tez byla o wiele nowoczesiejsza od o wiele mlodszego syfiastego C++.
Pomimo tego ze to C++ "wygral".

Tylko czy "wygrala" na tym informatyka ?
PS: i na tym koncze ten "jalowy" flame.

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry