Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

>> Fakty sa takie, ze na Odrze serii 1300 assemblerem byl PLAN, a nie JAS.
>
> Nic nie pisałes o 1300. Pisaleś o Odrach. Sorry, nastepnym razem zastawiaj pułapki
lepszej
> jakości.

Zadnej pulapki nie zastawialem. W pierwszym albo drugim poscie napisalem wyraznie
o serii zgodnej z ICL 1900. Nazwa "Odra" jest zwyczajowo utozsamiana z seria 1900.
To mowiac o tej innej/starej 1204 trzeba zawsze pisac: Odra1204.

>> JAS to Odra 1204, a to duzo starsza, _calkiem inna maszyna_ i do
>> _calkiem innych
>> zastosowan_ (udana zreszta). Tylko nazwa jest zbiezna i glowny
>> projektant/autor.
>
> Co z pech że o tą nazwę "Odra" właśnie chodziło.

Ty zwyczajnie nie odrozniasz tych dwoch "Odr", nie odrozniasz i innych
(a byly jeszcze inne Odry, w tym prymitywniejsze. Wlasciwie maszyny
ksiegowe/kalkulatory
finansowe nie nadajace sie wlasciwie do czegos innego oprocz "fakturowania":)
PS: No wiec ktora to Odre rozlutowywales, bo zaloze sie ze nie 1305 ani nawet
1325 bo by ci "lutu" nie starczylo :)

>> Proponuje jednak sie przemoc i zorientowac sie nieco w historii
>> polskiej informatyki.
>
> Jesteś żalosny stosują ciągle ta samą metodę patrzenia z góry na kazdego młodszego
od siebie.
> Niech zgadne, były profesor, albo przynajmniej doktrorant?

Nie. Zwykly programista ze srednim wyksztalceniem.
Zawsze tak sie zachowuję, gdy spotykam mlodego nadetego bufona, ktory
bzdurzy o rzeczasz calkiem mu obcych, dyskredytuje (ot tak, dla zasady) dokonania
pokolenia starszych polskich informatykow (vide Odra) o ktorych dzis mozna wlasciwie
tylko pomarzyc, a dokonane w czasach delikatnie mowiac naprawde im niesprzyjajacych.

PS: Poczytales o tych Odrach wreszcie ?
PS1: Taka Odra1305 maila min 512kW slow (czyli 1536kB, a wiec 3 razy wiecej niz
XP a nawet AT i to "kilka" lat wczesniej). oprocz tego dyski ok 40MB
(fakt ze wielkosci biurka:) jako podreczna "skladownice" czy "cachownice"
do tego kilka stacji tasm do bardziej "dlugoterminowego" skladowania.
To co dzis znasz jako hibernate dzialalo na tym GEORGE3 standardowo.
Fakt ze gdy zrobilo sie dluga przerwe - np. kilka dni - i skladowane
zadanie/job
trafilo na tasme, a ona zlozona na stojaku to trzeba bylo nieco poczekac,
az operator ja laskawie zamontuje w stacji tasm - (no ale alkohol byl wtedy
na kartki
wiec dalo sie "przyspieszyc":). Reszta działa sie automatycznie.
Owszem, sprzet wzgledem szybkosci obliczen nie byl taki jak dzis, dlatego
cenna byla
taka os-owa "hibernacja" dowolnego zadania/sensji (bo w dowolny momencie
job-a
mozna go bylo "zamrozic") i przyjsc znow po wykladzie fizyki ciala stalego
u
prof.Żelechowera
zamiast spedzac czas na "wykladzie" mjra Szwagrzyka o wyzszosci Zwiazku
Radzieckiego
nad imperialnym USA. :)

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

Użytkownik "M.M." <m...@g...com> napisał:

> Już dawno się zestarzała. W 99.9% aplikacji inżynieria oprogramowania z
> czasów Odry ma dziś żadnego zastosowania. Ta 0.1% może pozostaje aktualne
> dla twórców systemów operacyjnych, systemów plików.

Tak ?. Jest dokladnie odwrotnie.
To wlasnie o "systemach plikow" czasow Odry mozna dzis spokojnie w pelni zapomniec :)
Reszta jest wciaz nieodbiegajaca od dzisiejszych "topowych" rozwiazan
(np. jezyki programowania z czasow Odry)

PS: A konkretnie ? CO sie zestarzalo z Odrowego softu ?
Biblioteka nuymeryczna ? Biblioteka odliczec statystycznych ?
Biblioteka zagadnien transportowych (Fordy-Fulkersony,
problemy plecakowe czy komiwojazera itp)
Biblioteka "planowania eksperymentu" ?
Ogolnie rozne biblioteki do "operational research" typu PERTH
itp itd ?

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

On 2015-09-12 19:09, AK wrote:
> Reszta jest wciaz nieodbiegajaca od dzisiejszych "topowych" rozwiazan
> (np. jezyki programowania z czasow Odry)

Jakie? Ide o zakład że 100% poza lokalnymi wynalazkami PL istnieje jako
projekty na sourceforge, w czeluściach dysków hobbystów albo
najzwyczajniej w unixie lub frontendzie do gcc. Praktycznie żaden z nich
nie jest nowoczesny bo jest martwy.

> PS: A konkretnie ? CO sie zestarzalo z Odrowego softu ?
> Biblioteka nuymeryczna ?

Wszystko dostepne.

> Biblioteka odliczec statystycznych ?

Pełno softu i biblitek o ile myśle o tym samym.

> Biblioteka zagadnien transportowych (Fordy-Fulkersony,
> problemy plecakowe czy komiwojazera itp)

Od czasu Odry wiele z tych algorytmów pracuje inaczej (np. równoleglość
jest dostepna na byle czym). Pełno tego.

> Biblioteka "planowania eksperymentu" ?

To chyba bardziej metodologia. Nie wiem co ma do tego biblioteka.

> Ogolnie rozne biblioteki do "operational research" typu PERTH
> itp itd ?

Miliardy w internetach. I mamy na to polskie okreslenie.

Co *unikatowego* miała Odra co jest dzisiaj niedostępne? Obawiam sie że
nic. To już tylko hisotria.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał :

>>>> Tak ? To poczytaj sobie o Simuli67.
>>>> Moze Ci te dwa ++ z oczu opadna :)
>>> Nie podaleś żadnego arumentu poza nazwą doskonale znanego języka.
>> Nie masz pojecia o tym jezyku, a i doskonale znany nie jest.
>
> Mam o nim pojęcie. Ostatni raz pisałem jakieś 15 lat temu, z czystej ciekawości.
Przyznam, że nie
> widzę żadnej znaczacej różnicy z C++ w ideach. Róznica tylko w składni.

Chlopie, przestan pieprzyc glupoty :(. Osmieszasz sie.
PS: Pokaz mi call by name w C++, pokaz mi korutyny w C++
Pokaz mi wspolbieznosc w C++ (bedaca czescia
jezyka Simula), pokaz mi pakiety/moduly w C++ (tylko mi
nie mow o #include bo mi brzuch sie urwie:). O mniejszych rzeczach
(np dynamiczna deklaracja tablic) nie wspomne.

>> Ogolnym argumentem przeciwko C++ w zastosowaniech ogolnych jest
>> to, ze .. zwyczajnie i po prostu nie jest to jezyk do zastosowan ogolnych.
>
> To nie świadczy o jego jakości i nikt tutaj nie stawia argumentu że C++ jest dobry
na wszystko.
>
>> Zostal zaprojektowany i stworzony do zupelnie innych celow.
>
> Których nie wymieniasz.

No wiesz ? Nie chcialem urazic. Przeciez znasz C++,
a Stroustroup pisze o tym wyraznie na swej stronie.

>> Do tych celow niezle (acz nie iodealnie) przystaje.
>
> To znaczy że już się wycofujesz ze stwierdzeń że C++ jest kiepski do wszystkiego?
Szybko,
> wystarczylo tylko pare postów.]

Z niczego sie nie wycofuje. C++ jest bardzo kiepski jako jezyk do zastosowan
ogolnych.
Tak pisalem od poczatku i zdania nie zmienie.
Ba! on nawet nie jest stricte jezykiem obiektowym.

>> Do zastosowan
>> ogolnych nie,
>> gdy jest jezykiem _bardzo niebezpiecznym_
>
> Jest wiele języków bardzo niebezpiecznych jesli sa uzywane przez

Sęk/problem polega na tym, ze C/C++ jest jezykiem niebezpiecznym _nawet_
w rekach niezlych i w maire doswiadczonych fachowcow :)

> ignorantów. Nawet Ada jest niebezpieczna jesli dać do ręki przygłupowi o czym
przekonali się
> francuzi od rakiet. No i co? C++ to lepszy assembler. Nikt się po nim nie
spodziewa
> bezpieczeństwa.

Nie no jasne.
Zwlaszcza zestawienie: C++ + Scrum/Agile
To jest dopiero mieszanka wybuchowa :)) !

Od jezyka "hybrydowego do zastosowan systemowych" nie
powinno sie spodziewac jednak pewnego poziomu bezpieczenstwa ?
No nie zartuj :)

>> i (zwlaszac po ostatnim "standardzie") _niezwykle skomplikowanym_.
>
> Jest, no i? Programista C++ zazwyczaj ma większą świadomośc o *wszystkim*.

Hehe :) A to dobre ! Mam doklandnie odmienne zdanie o wiekszosci
programistow C/C++ :) Oni w wiekszosci nie maja swiadomosci jaką
żyletę w zebach miedla :)

>> Simula od poczatku zostala stworzona jako obiektowy jezyk ogolnego
>> zastosowanie z ukierunkowaniem na obliczenia symulacyjne.
>
> Efektem czego dzisiaj można ją znaleźć na smietniku historii a obliczenia wykonuje
się na
> klastrach używając w tym celu obleśnych językow z gatunku plusowych albo nie daj
Boże Pythona. Ale
> Ci ludzie sa głupi. Zrobili coś znakomitego a ono nie chce być znakomite. Shit.

Nie. Ci ludzie byli bardzo madrzy.
Glupi to sa Ci ktorzy woleli badziew w rodzaju C/C++ zamiast porzadnego
jezyka jakim byla np. Simula.
Zupelnymi baranami sa natomiast Ci ktorzy nie probuja nawet dostrzec
jakosci Simuli czy innych porzadnych jezykow programowania.

PS: Co do Pythona. Dlaczego "nie daj Boze?". Numpy czy Scipy
pythonowe sa juz calkiem ok (polecam jeszcze numexpr - w duzym
stopniu neutralizuje problem z pythonowym GIL).

>>> Simula67 jest martwa przemysłowo poza uczelniami gdzie jeszcze się
>>> jej uczy.
>>> I co z tego?
>> To ze jest martwa to nie znaczy ze jest gorsza :)
>
> Jest gorsza bo bezuzyteczna. Nie ma ani programistów, ani zaplecza

No ale jaka w tym wina _jezyka_) Simula :)
Wina to wejscie PCtow, sila USA i jego C nad dunskia Simula,
przegapienie przez tworcow porzadnych kompilatorow roli
i szybkosi rozwoju PC-tow itp itd
Ale nie samego jezyka Simula na mily Bog !:)
PS: Jednak jestes typowym "Ayatollahem C++" :)
PS1: Tego sie nie da uleczyc, musisz z tym zyc az do smierci :)

> napisanego w tym języku poza pielęgnowanymi nikomu nie potrzebnymi kawalakmi
zastosowań
> akademickich. Logo na ZX spectrum był popularniejszy w latach 80tych. Jest wiele
rewolucyjnych
> pomysłów, nawet współczesnie jak Closure, które nazwyczajniej przegrają z dowolnym
badziewiem. Tak
> się to kręci.

Po pierwsze: Closure nie jest zadna rewolucja. Lisp juz byl
Po drugie: wcale mnie nie cieszy ze Closure przegrywa, ale programowane
funkcyjne zwyczajne "nie lezy" czlowiekowi/jego naturze "sekwencyjnego myslenia".

>> To ze gorsze (C++) wypiera lepsze aktuart mnie nie cieszy
>> (tak jak nie ciesza mnie chinskie buty mimo, ze wyparly te porzadne
>> normalne).
>
> Ale kto tu jest zadowolony że c++ wygrywa rywalizację? To TY napisaleś elaborat o
młodym pokoleniu
> które uzywa bezmyslnie ++.

Podtrzymuję :) !

>>> Pokazaleś jezyk który wygląda jak C++.
>> Chlopie, przestan sie osmieszac totalnie ! :)
>> Simula jest _totalnie niepodobna_ do C++.
>
> Zupelnie niepodobna. Klasy i obiekty. Tam klasy i obiekty. Tu wirtualne funckjie i
tam wirtualne
> funkcje. Zupelnie niepodobna. Ani trochę.

No wiesz. Czlowiek i bocian tez maja po dwie nogi.
Tyle ze czlowiek za cholere d..py w gore nie oderwie (nawet wczesna jesienią).
Slowem: bzdurzysz. Nie masz pojecia nawet bladego o Simuli.

>> Poza ogolnym modelem obiektowosci (pojecie klasy i dziedziczenie -
>> zreszta jednokrotne
>> - i bardzo dobrze) _nic_ tych jezykow nie laczy.
>
> Jak to poza? Przeciez to *PODSTAWOWA* cecha c++ - klasy i dziedziczenie. Tobie
chodzi o jakieś
> duperele składniowe? Przecież to bez znaczenia.

j/w

>> Polecam zajecie sie nieco glebiej historia inzynierii j.programowania.
>> Bez tego ani rusz.

Podtrzymuję

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

On 2015-09-12 18:17, AK wrote:
>> Jesteś żalosny stosują ciągle ta samą metodę patrzenia z góry na
>> kazdego młodszego od siebie. Niech zgadne, były profesor, albo
>> przynajmniej doktrorant?
> Nie. Zwykly programista ze srednim wyksztalceniem.
> Zawsze tak sie zachowuję, gdy spotykam mlodego nadetego bufona

Ja tu widzę tylko starego nadętego bufona. Czy ktoś z okolicy grupy
mógłby podrzucić jakie sa jego wrażenia? Prawdopodobnie moja subiektywna
opinia jest do dupy.

>, ktory
> bzdurzy o rzeczasz calkiem mu obcych, dyskredytuje (ot tak, dla zasady)
> dokonania
> pokolenia starszych polskich informatykow (vide Odra)

Nic takiego nigdzie w tym wątku nie mialo miejsca z mojej strony. Urojenia.

> o ktorych dzis
> mozna wlasciwie
> tylko pomarzyc

Bzdura. Żadne z rozwiązań z Odry nie ma zastosowania dzisiaj, bo albo są
używane od wieków albo bezużyteczne w obecnej sytuacji.

> , a dokonane w czasach delikatnie mowiac naprawde im
> niesprzyjajacych.

Wszyscy o tym wiemy i co z tego? To coś zmienia w dyskusji?

> PS: Poczytales o tych Odrach wreszcie ?

Od 20 lat miałem okazję kilka razy. Nuda.

> PS1: Taka Odra1305 maila min 512kW slow (czyli 1536kB, a wiec 3 razy
> wiecej niz
> XP a nawet AT i to "kilka" lat wczesniej).

"I było na nią stać każdego robotnika, mieścila się pod biurkiem razem z
dziurkaczem a Elwro juz myślał nad wersją przenośna". Dlaczego
porównujesz te dwa światy? To zupełnie rózne maszyny do różnych
zastosowań. PC to maszyna bliższa ZX Spectrum pod wzlędem wszystkiego,
od blixniaczego procesora po klon CP/M. Nikt tam niczego nie zakladał,
najzwyczajniej w świecie Microsoft podpieprzył (no dobra, odkupił w
wątpliwie moralnych okolicznościach) przerobiony CP/M i przedał IBM jak
DOS. Tam NIKT nie wciskał czegokolwiek. Miało wyświetlać command prompt
i koniec ficzerow OSa. Do tego nie trzeba bylo MB pamięci.

> oprocz tego dyski ok
> 40MB
> (fakt ze wielkosci biurka:)

To istotny fakt. O tyle że szybkośc dzialania była proporcjonalna do
wielkości pamięci masowej jeśli coś tam wiruje.

> jako podreczna "skladownice" czy
> "cachownice"
> do tego kilka stacji tasm do bardziej "dlugoterminowego"
> skladowania.

Czyli jednak porownujesz duzo miejsca w Odrze z mało miejsca w PC? I
wychodzi że dużo miejsca ma więcej miejsca na ficzery? Gratuluje.
Ponadto wszystkie te cechy mozna znaleźc w starych pecetach, od dysków
wielkości walizki po napędy tasmowe. Ide o zaklad że mój bios ciagle
emuluje pamięc taśmową.

> To co dzis znasz jako hibernate dzialalo na tym GEORGE3
> standardowo.

No i co z tego? Kto potrzebuje hibernować mainframe? Może masz na mysli
save-restore procesu? To działa od bardzo dawna na wielu komputerach, od
niektórych OSów na pc po współczesne architektury mainframe (cokolwiek
to oznacza w tym kontekście). Tylko nikomu nie jest specjalnie potrzebne.

> Fakt ze gdy zrobilo sie dluga przerwe - np. kilka dni - i
> skladowane zadanie/job
> trafilo na tasme, a ona zlozona na stojaku to trzeba bylo
> nieco poczekac,
> az operator ja laskawie zamontuje w stacji tasm - (no ale
> alkohol byl wtedy na kartki
> wiec dalo sie "przyspieszyc":).

Pokazujesz podstawowy problem tego systemu: musialeś hackować aby
uzyskać wydajnośc, ponieważ niewyobrażalne pojemności pamięci
zewnętrznych byly również niewyobrażalnie powolne.

> Reszta działa sie automatycznie.
> Owszem, sprzet wzgledem szybkosci obliczen nie byl taki jak
> dzis

On nie był nawet taki jak inne mu współczesne, małe procesory 4004
pokazaly że wszystkie te zalety mainframe sa gowno warte jesli można
mieć troche gorzej ale za to za $900. Stąd poniekąd również sukces CP/M,
x86 i innych gównianych rzeczy z jakimi się dzisiaj męczymy.

>, dlatego cenna byla
> taka os-owa "hibernacja" dowolnego zadania/sensji (bo w
> dowolny momencie job-a
> mozna go bylo "zamrozic") i przyjsc znow po wykladzie fizyki
> ciala stalego u prof.Żelechowera
> zamiast spedzac czas na "wykladzie" mjra Szwagrzyka o
> wyzszosci Zwiazku Radzieckiego
> nad imperialnym USA. :)

Nikomu to dzisiaj nie jest potrzebne jak widzisz. I zmartwie Cię, wiele
osób, w tym ja, tez uczęszczało na wykłady fizyki ciała stałego i
okolic. Znowu pudło. Sorry, nie imponujesz chyab nikomu. I coś tu
śmierdzi z tym średnim wykształceniem.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

> Kto się samogranicza do jednego języka. Znowu masz urojenia? Znam kilka językow
biegle, kilanascie
> mniej biegle. Chyba ze wszystkich paradygmatów. Czy mozesz w kilku zdaniach opisać
jakim magicznym
> sposobem dochodzisz do takich wniosków?

Prostym. Czlowiek ktory poznal naprawde kilka dobrych jezykow programowania
nie moze byc "Ayatollahem C/C++" bo to gwalt na logice :)

> Odry na biurku nie mam bo się nie mieści i ciezko znaleźć a ponadto za moich
> nastoletnich czasów rozlutowałem jedną na częsci.

No powiesz wreszcie jaki miala numerek ta Odra ktora rozlutowales ?

> NIKT NIE ATAKUJE ODRY w tym watku. Masz problem z rozumieniem intensji piszących.

Mam Ci zacytowac ta kpine ze sterowania gorka rozrzadowa ?

> Natomiast od kilku postów jakiś AK obraża mnie i kilku innych młodszych od siebie

Sam sie obrazasz swoim bufoniarskim podejsciem do "dokonan poprzedniego pokolenia".

>> dla zasady (czyli utrzymaniu "doskonalosci" obrazu swego bozka:)
>> Slowem: "Ayatollahostwo C/C++" czyli czysty fanatyzm :)
>
> Masz urojenia.

Ale nie ! Ayatollahow C++ wyczuwam swietnie odkad "siedze" na usenecie.
Ale spoko. I tak nie dorastasz nawet do piet "glownemu imamowi"
pl.comp.lang.c niejakiemu Sectorowi van Skijlen-owi :)
To byl Ci dopiero fanatyk ! :)
PS: najbadziej rozsmieszylo mnie to jak przez lata dyskredytowal chamsko
.NET, (i mnie jako tego ktory "mial nos" i polecal naike .NET wszytskim "mlodym")
a potem.zmuszony sam zaczal w nim pisac i.. zrazu zaczal C#... chwalic
(mimo ze byl nieprzejednanym wrogiem Javy:))

>> PS: Osobiscie znam/poznalem (w wiekszosci produkcyjnie) dobrze ponad 10
>> jezykow
>> programowania, a Ty ?
>
> Pisze w kilku zawodowo.

Nie jest zle :). Moze byc /zwlaszac Prolog mi zaimponowal/ z tym ze zaliczanie
Pascala i Delphii jako roznych j.prog to lekka przesada.

> Jedynie Perla nienawidze ideologicznie.

A to akurat mi zaimponowalo :) Brawo !
PS: Tylko dlaczego nie nienawidzisz C++ ?
Przeciez to prawie taki sam smietnik skladniowy, a i "rozwoj" jezyka podobny.

> Czy ta wyliczanka jest wystarczająca, czy dalej spodziewać się mam obrzucania
> gównem z gatunku "ba ja się znam lepsiejsze języki"?

No to sprawdze conieco.
Powiedzmy slabo przeze mnie znany Python.
Jak sie nazywa konstruktor obiektu w Pythonie ?

> I jakieś historyczne języki co mam sobie je niby zobaczyć choć w większości miałem
okazję pisać.

Nieeprawdaaa :)
Nie napisales nic ani w Fortranie, ani tym bardziej w Algolu i Simuli
ani w COBOLU czy PL/I, ani w APL (nie mart sie , ja tez juz prawie tych
jezykow nie pamietam:)

> Znajmomość Lispa i Prologa poszerza horyzont. Simuli raczej nie. Sorry. Pudło.

Nie znasz Simuli (nawet jej nie dotknales) wiec sie nie wypowiadaj.

Co takiego jest w Lispie, ze "rozszerza myslenie"?
Raczej je gmatwa (i skladniowo i "koncepcyjnie").
Ja Lispa znam tylko z AutoCADa i ledwo (bo mnie "naciagalo") wiec pytam.
PS: Co nie znaczy ze nie doceniam "elegencji i prostoty teoretycznej" Lispa.

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

On 2015-09-12 19:26, AK wrote:
>>>>> Tak ? To poczytaj sobie o Simuli67.
>>>>> Moze Ci te dwa ++ z oczu opadna :)
>>>> Nie podaleś żadnego arumentu poza nazwą doskonale znanego języka.
>>> Nie masz pojecia o tym jezyku, a i doskonale znany nie jest.
>> Mam o nim pojęcie. Ostatni raz pisałem jakieś 15 lat temu, z czystej
>> ciekawości. Przyznam, że nie widzę żadnej znaczacej różnicy z C++ w
>> ideach. Róznica tylko w składni.
> Chlopie, przestan pieprzyc glupoty :(. Osmieszasz sie.
> PS: Pokaz mi call by name w C++

boost::phoenix/boost::bind pozwalają na podobne rzeczy. Jak się okazało
support języka nie jest niezbedny. I tak, istnieją rzeczy ktorych
phoenixem nie zrobiszi składnia kompletnie inna. I co z tego?
Programistów z mojej okolicy którzy znają pojecia zbliżone do lazy
evaluation policze na palcach jednej reki. PS. Simula nie była z tym
pierwsza.

, pokaz mi korutyny w C++

fibers. Dosepne w każym dużym OSie i niektórych małych z cooperative
multitasking. Ponadto koprocedury da się implementowac bez wsparcia
języka, najzwyczajniej pisząc kod w specyficzny sposob. Używam na
codzień. Okazało się że wsparcie języka nie jest niezbedne.

> Pokaz mi wspolbieznosc w C++ (bedaca czescia
> jezyka Simula)

Nowe standardy C++ opisują współbieznośc, ale nie jest ona specjalnie
istotna dla samego języka. Przykładem istotnej współbiezności jest
erlang, ale to znowu język bardziej akademicki. Ponadto współbieznośc
dzisiaj jest zarówno ważna jak i mocno odmienna od tego co było 5 lat
temu z uwagi na akceleratory graficzne. Powstały specjalistyczne
dialekty typu OpenCL. Wszystko się rozwija w kierunku trudnym do
przewidzenia, czekam na pierwsze domowe akceleratory FPGA gdzie pojawią
się języki podobne do VHDL/Verilog. Definiowanie wątków w tej chwili nie
jest specjalnie mądre. Nie wiadomo gdzie to się potoczy i model watkow
Simuli czy C++ może byc nic nie wart.

>, pokaz mi pakiety/moduly w C++ (tylko mi
> nie mow o #include bo mi brzuch sie urwie:).

Zdecydowano się na kompatybilnośc z C, więc include pozostały. Tak,
brakuje mi pakietów ale wygląda na to że zostawiono includes głównie z
powodu więszych możliwości metaprogramowania przez makra które jest
bardzo popularne (co nie znaczy że pochwalam). Brak pakietów nie boli aż
tak bardzo.

> O mniejszych rzeczach
> (np dynamiczna deklaracja tablic) nie wspomne.

Obecna od C99 i nikomu nie potrzebna bo zastapiona std::vector.

> Z niczego sie nie wycofuje. C++ jest bardzo kiepski jako jezyk do
> zastosowan ogolnych.
> Tak pisalem od poczatku i zdania nie zmienie.

Super. Nikt nie mowi ze masz zmieniać. Sam stawiasz tezę i z nią
dyskutujesz. Newsowe perpetum-mobile.

> Ba! on nawet nie jest stricte jezykiem obiektowym.

Ojej. Jest też funkcyjny jak trzeba, obiektowy jak trzeba, strukturalny
jak trzeba, są bibliteki metaprogramowania zmieniające go w jezyk
logiczny. Straszne że nie jest *akademicko* obiektowy. Aż się płakać
chcę. Tylko że znowu z tego nic nie wynika.

>> Jest wiele języków bardzo niebezpiecznych jesli sa uzywane przez
> Sęk/problem polega na tym, ze C/C++ jest jezykiem niebezpiecznym _nawet_
> w rekach niezlych i w maire doswiadczonych fachowcow :)

Bo Ci fachowcy spodziewają się opróócz silnej kontroli typów czasem
również reinterpret_cast. Bo takie zagadnienie do rozwiązania. Taka
praca i takie ryzyko.

>> assembler. Nikt się po nim nie spodziewa bezpieczeństwa.
> Nie no jasne.
> Zwlaszcza zestawienie: C++ + Scrum/Agile
> To jest dopiero mieszanka wybuchowa :)) !

A kto zestawia?

> Od jezyka "hybrydowego do zastosowan systemowych" nie
> powinno sie spodziewac jednak pewnego poziomu bezpieczenstwa ?

Nie. Od językow wysokiego poziomu, pracujących w user space tak. Od
języka "do pisania systemów operacyjnych" wymaga się elastyczności na
poziomie manipulowania bajtami w pamięci. Przypominam że pierwotnie do
tego był BCPL, a to byl język kompletnie i 100% niebezpieczny. I uważano
go za najlepszy do pisania OSów. I miałem z nim kontakt. I nie chcę więcej.

> No nie zartuj :)

Dyskutujesz sam ze sobą. Ja tylko prostuję.

>>> i (zwlaszac po ostatnim "standardzie") _niezwykle skomplikowanym_.
>> Jest, no i? Programista C++ zazwyczaj ma większą świadomośc o
>> *wszystkim*.
> Hehe :) A to dobre ! Mam doklandnie odmienne zdanie o wiekszosci
> programistow C/C++ :) Oni w wiekszosci nie maja swiadomosci jaką
> żyletę w zebach miedla :)

Bo masz do czynienia z cienkimi programistami. To że obecnie rynek
programisty IT jest rozcieńczony przez różnego rodzaju PHPowcow i
Pythonowców to trudno - naturalna kolej rzeczy. Fakt że obracasz się w
środowisku kieskich programistów C++ nijak nie powoduje że język jest
zły. Zły to on może być w danym zastosowaniu. I fakt, często jest.

>> Efektem czego dzisiaj można ją znaleźć na smietniku historii a
>> obliczenia wykonuje się na klastrach używając w tym celu obleśnych
>> językow z gatunku plusowych albo nie daj Boże Pythona. Ale Ci ludzie
>> sa głupi. Zrobili coś znakomitego a ono nie chce być znakomite. Shit.
> Nie. Ci ludzie byli bardzo madrzy.
> Glupi to sa Ci ktorzy woleli badziew w rodzaju C/C++ zamiast porzadnego
> jezyka jakim byla np. Simula.

To interesujące. To by oznaczało że jakieś 2 pokolenia naukowców są
głupie lub przynajmniej tępawe wybierają nie simule tylko coś innego.
Interesująca teza. Jestem pewny że to nie brak biblitek, kiepska
skalowalnośc, brak narzędzi były powodem. To tylko glupota. Tak.

PS. Jeszcze 5 lat temu kolega rozwijał oprogramowanie naukowe napisane w
Forth. Nie Fortranie. W *FORTH*. Tak, tam również ktoś wziąl porzadny
jezyk do konkretnego zastosowania. Nie mam więc zaufania do oceny
przydatnosci języka przez naukowców. Ale żeby wszyscy głupi? E, chyba nie.

> Zupelnymi baranami sa natomiast Ci ktorzy nie probuja nawet dostrzec
> jakosci Simuli czy innych porzadnych jezykow programowania.

Ale co Ci po jakości Simuli kiedy obecnie nie ma zagadnień w ktorych
jest używana i nie bedzie? Wszystkie ficzery Simuli są dostępne w
innych, żywych językach. Ktoś *dostrzegł* zalety i jakość. A sama Simula
nikomu się do niczego nie przyda w tej chwili.

> PS: Co do Pythona. Dlaczego "nie daj Boze?". Numpy czy Scipy
> pythonowe sa juz calkiem ok (polecam jeszcze numexpr - w duzym
> stopniu neutralizuje problem z pythonowym GIL).

Ponieważ python przyciąga narybek kiepskiej jakości sugerując że jest
językiem prostym w użyciu. O tym że tak nie jest zazwyczaj przekonuja
się firmy w połowie projektu pisanego przez studentów. Ogólnie jest mało
dobrej jakości kodu w Pythonie. Obserwacja własna, nie zawsze trzeźwa.

>> Jest gorsza bo bezuzyteczna. Nie ma ani programistów, ani zaplecza
> No ale jaka w tym wina _jezyka_) Simula :)

Jak nie to pewno kosmitów. Tych co pisza w C++.

> Wina to wejscie PCtow, sila USA i jego C nad dunskia Simula,
> przegapienie przez tworcow porzadnych kompilatorow roli
> i szybkosi rozwoju PC-tow itp itd

Historia informatyki to historia pomyłek.

> Ale nie samego jezyka Simula na mily Bog !:)

A kto mówi że simula jest zła? Jest tylko bezużyteczna. To co innego.

> PS: Jednak jestes typowym "Ayatollahem C++" :)

Nie.

> PS1: Tego sie nie da uleczyc, musisz z tym zyc az do smierci :)

Nie.

>> nawet współczesnie jak Closure, które nazwyczajniej przegrają z
>> dowolnym badziewiem. Tak się to kręci.
> Po pierwsze: Closure nie jest zadna rewolucja. Lisp juz byl

Closue to Lisp. Ale Lisp to nie Closure. Closure wprowadza kilka
ciekawych koncepcji. Być może inne jezyki je zassają i na tym jego rola
się zakończy. Jak Simuli.

> Po drugie: wcale mnie nie cieszy ze Closure przegrywa, ale programowane
> funkcyjne zwyczajne "nie lezy" czlowiekowi/jego naturze "sekwencyjnego
> myslenia".

Ma rozwijać warsztat. Nikt nie zmusza do napisania UI w języku
funkcyjnym bo to nie naturalne. Ale chciałbym mieć język posługujący sie
swobonie konstrukcjami funkcyjnymi, obiektowymi, logicznymi. Mogę wziąśc
Scale i stanąc na pustyni 3rd-party z zerowym dostępem do programistów.
"Dobrze dobrany język do zagadnienia" nie ozancza że da się go użyć.
Czasem wystarczy wybrać popularny język troche pasujacy do zagadnienia
ale ekonomicznie uzasadniony. Myślę że C++/Java/C# to takie języki.
Ekonomicznie uzasadnione.

>> Zupelnie niepodobna. Klasy i obiekty. Tam klasy i obiekty. Tu
>> wirtualne funckjie i tam wirtualne funkcje. Zupelnie niepodobna. Ani
>> trochę.
> No wiesz. Czlowiek i bocian tez maja po dwie nogi.
> Tyle ze czlowiek za cholere d..py w gore nie oderwie (nawet wczesna
> jesienią).
> Slowem: bzdurzysz. Nie masz pojecia nawet bladego o Simuli.

Obawiam się że trochę mam. Przyznam oczywiscie że za moich czasów była
to już prehistoria. Więc nie miałem okazji siedzieć na twardym stołku
przy Odrze i pisać koprocedury. Pisze je dzisiaj w C++, Javie i co tam
jeszcze mam. Świadomośc programisty to stosowanie róznych narzędzi
wyjetych z róznych koncepcji. Simula mnie już nie obchodzi, ale stosuje
z niej obiektowość, koprocedury, lazy evaluation.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

>> Hehehe :) Dobre ! "Standardowa" to malo istotny kawalek :) ?
>> Pikne !
>
> Owszem. Przypominam że stl to rzecz której się np. Nie używa np. na uC

Ale ja pisze o bibliotece standardowej/systemowej C, a nie o stl.

> mimo używania tam C++ z powodu braku heapu. STL ma tez kilka kłopotów które
powodują że wiele
> biblitek dostarcza własne implementacje wszystkiego na zastepstwo (Qt), samą zaś
przepisano 10
> razy (np. stlport) bo dostarczane z kompilatorami były kiepskie. Sorry, stl nie
stanowi o
> *języku*. To był znakomity pomysł w kilku miejscach i żałosna implementacja w kilku
innych. Co
> zrobić.

No wlasnie.Wymieniles nieco wad stl, ale nie wszytskie.
Jego glowna wada to IMHO brak tread-safe-wowosci.
Naprawia to po czesci STLPort, ale za pozno i nie jest on standardem.
Tylko dlaczego tak badziewny stl jest czescia std:: a mily Bog !?
Mylisz sie co do "To był znakomity pomysł w kilku miejscach".
To nie byl znakomity pomysl, a kiepskie implementacje sa konsekwencja
wlasnie nietrafionego pomyslu.
Takie cus jak stl powinno by "wbudowane w jezyk/biblioteke" i napisane obiektowo
(tak jak w Javie czy .NET), a nie napisane "na boku" poprzez uzycie techniki
templates
komplikujacej sprawe i skladniowo i koncepcyjnie ponad miare.
PS: Nie mam nic w stosunku do generics w Javie, ale do C++ tempaltes mam duzo.

>> Taaa po 30 latach "rozwoju" blad w std::vector.
>
> Bibliteki stl zawieraja błedy. Inne też. Suprise.

To niech sie przestaja nazywac std:: :)

>> To rzeczywiscie super swiadczy o C++ :)
>
> Błędy w kompilatorze nie świadczą o języku. To nie był błąd standardu.

Moga swiadczyc. Jesli bledy w kompilatorach po tylu latach istnienia jezyka
wciaz sa tak powazne jak w C++ to znaczy, ze jezyk ten przez swe
skomplikowanie i niejednoznacznosci (nie tylko skladniowe, rowniez semantyczne)
jest bardzo trudny do zaimplementowania. A to juz swiadczy (zle) o jezyku.
PS: Nowy standard nieco polepszyl C++ merytorycznie (np wreszcie jest standard
threads..
po 15 latach (sic!)), ale w wiekszosci znow "dowalil" i skladniowo i semantycznie
(np rvalues itp:).

>> VS mowisz ?
>> Hm.. a taki gcc to niby lepsze ? :)
>
> Ma inny stl. Ma inne bugi. Z faktu że kompilator X jest kiepski nie wynika że
kompilator Y jest
> dobry. Sorry, logika tak nie działa. Pewchowo piszę ten sam kod na oba. Obecnie
różnią się bardzo
> niewiele pod względem wynikowego kodu i pokrycia standardu.
>
>> PS0: Czy std::/stl jest juz wreszcie thread-safe ?
>
> Czy standard C++ kiedy powstawało stl mówił coś o "thread"?

A co mnie to obchodzi ? _Dzis_ jest to niezbedne (juz dawno bylo!),
a przez 20 lat nie zrobiono _nic_ w tym wzgledzie nawet szczatkowo.
Skutek byl taki ze trzeba bylo niekedy _samemu_ pisac calego stl-a
aby moc uzyc w programach wielowatkowych.

> Więc sobie odpowiedz. I zastanów się również po co *wszystkim* thread safe. W C++
nic nie
> dostaniesz w promocji. To czasem wada a czasem zaleta.

>> PS1: Dlaczego tak trudno wyprodukowac i utrzymac
>> na dobrym poziomie kompilator C++ ?
>
> Bo standard jest niesłychanie skomplikowany.

No wlasnie Po co ?
Taka Java czy C# jest skladniowo wlasciwie prymitywny
w stosunku do C++ a pokrywa wiekszosc dziedzin zastosowan C++
(nawet os-owo systemowe, poki co na Win)

> Aczkolwiek przykład clang pokazał, że niestety również dlatego że projekty
kompilatorów
> zatrudniają dużo corncobów[1]. Głównie takich którzy zamiast zalet jakiejs
technologii widzą tylko
> same wady i ciągle żyją w latach 60-tych.

Heh. Tak sie sklada, ze taki gcc pisali wlasnie "mlodzi gniewni" z rodziny C/C++ :)

Mnie sie na Odrze nie zdarzyl nigdy w zadnycm jezyku wypad kompilatora przy
obsludze jakiejs konstrukcji jezyka.
W przypadku gcc i owszem zdarzyl mi sie i to nie wypad tylko normalny zawis.
Po pogrzebaniu w bebechach gcc, okazalo sie ze ze w jaccowej gramatyce C++ byl
zwyczajny brak/leak obsluzenia (fakt ze specyficznej) konstrukcji C++ (w/g raportu
jak najbardziej poprawnej). Trzeba bylo przebudowywac zrodla.
PS: Tu tez bardziej jednak winie skomplikowanieC++/niejednoznacznosc raportu
niz bidnych tworcow kompilatora tego "wspanialego" C++:)

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

>> Ja nawet w czasach Odry pojecia stosu nie znalem (nie liczac sortowania
>> stogowego;)
>
> Musiałeś znać. Inaczej miałeś klopoty przy implementacji byle czego. RAM i bębny
nie są z gumy.
> Wtedy nie były i dzisiaj ich odpowiedniki nie są.

No nie znalem.
RAM byl z gumy (os go wirtualizowal)

>
>> a co dopiero o jakims" grzebaniu". Naprawde przestan bzdurzyc o rzeczach
>> ktorych nie dotknales i nie masz o nich zielonego pojecia. Tworzysz
>> jakies chore mity.
>> Pamiec rezerwolo sie tak:
>>
>> begin
>> integer array a[lbound_expression: ubound_expression, ...];
>>
>> end
>>
>> wsio. To kompilator decydowal gdzie/jak ja skladowac badz "zwirtualizowac".
>
> Nie da się tak pisać bez kompromisow. Jęsli system to wyrzucił na bęben z powodu
braku ram to
> jestes w dupie z wydajnością. Magiczna cecha Odry ktora powodowała że pamięc była z
gumy jest
> nieprawdziwa. Tylko się nie rozpłacz.

1. Jaki znow beben ? :)
2. Owszem, wydajnosc "siadala", ale program dalej dzialal, a nie
"zamazywal stosem sie/dane" czy inne rzeczy znane z C/C++/PC-ta :)

>>> Zastanawianie się jak 100k danych wsadzić w 32k nie rozwiązuje sie
>>> tylko dlatego że masz mainframe.
>> A zastanawiaj sie dalej.
>> Za mnie robil to kompilator (ale nie niskopoziomowego C++:)
>
> Naprawde nie widzisz problemu że twoje dane lądują na urzadzeniu które jest setki
razy wolniejsze
> bo się nie mieści w ram?

To byla sprawa systemu , co nie znaczy ze nie bylo tego swiadomosci
i nie projektowalo sie tak aby jak najmnej trafialy, a niektore algorytmy byly
az do tego stworzone (np. taki simplex z generacja kolum przy np. metodach
rozkroju, czy metody podzialu i ograniczen, itp itd), aby trafialy "madrze".
No i wlasnie tu trzeba bylo i umiec dobrze to so napisalli/stosowali
"starsi w wierze informatycznej - szacun dla nich" i glowkowac jeszcze nad
ulepszeniem czy wlasnymi pomyslami/rozwiazanaimi.
Skutek bywal taki ze na tej przyslowiowej badziewiastej Odrze z mala pamiecia
liczono np.optymalizacje planu remontow piecow kilku hut slaskich
(a koszt wylaczenia pieca to nie bylo byle co).

> PS. Każdy duzy współczesny OS potrafi to samo, czyli dac pełna przestrzeń adresową
dla procesu
> magicznie swapując ją w tle. Gdzie tu jakaś zaleta mainframe?

1. wirtualizacja calych systemow operacyjncych (np VM na IMB360/370)
OK. Nareszcie sa VMWare i VirtualBox, ale troche to twralo :)
2. hibernate/restore dowolnego joba/zadania/programu.
Tego nie masz na PC nawet dzis.
(mowie tylko o maiframes starych - wspolczesnych nie znam)
3. fault tolerant

> Obecnie niczym. Procesy na x86 w win i lin są separowane w sposób doskonały.

"Teraz" "obecnie", "od pieciu lat". Zgadza sie, ale Odra to miala w latach
siedemdziesiatych i miala od poczatku (tak jak zaprojektowano).
Troche szacunku do tamtej mysli informatycznej.
PC-ty dorobily sie tego po wielu latach (ok 15stu od zaistnienia), a wczesniej
"krolowal" slawetny tryb "real mode" i klopoty z A20 (enhanced, extended
memory,high memory i rozne inne prowizorki + slawetne modele pamieci
procesora x86).

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

On 2015-09-12 19:59, AK wrote:
> Prostym. Czlowiek ktory poznal naprawde kilka dobrych jezykow programowania
> nie moze byc "Ayatollahem C/C++" bo to gwalt na logice :)

Nie wiem kto jest Ayatollahem C++. Kazdy student ktorego napotkałem był
ostrzegany, że robi sobie kuku pisząc w C++. Myślę że masz o mnie zerowe
pojęcie.

>> Odry na biurku nie mam bo się nie mieści i ciezko znaleźć a ponadto za
>> moich
>> nastoletnich czasów rozlutowałem jedną na częsci.
> No powiesz wreszcie jaki miala numerek ta Odra ktora rozlutowales ?

Nie wiem. Zastałem ja juz w kawałkach na warsztatach szkolnych. Czy to
ważne?

>> NIKT NIE ATAKUJE ODRY w tym watku. Masz problem z rozumieniem intensji
>> piszących.
> Mam Ci zacytowac ta kpine ze sterowania gorka rozrzadowa ?

Kpina polega na używaniu legacy hardware. Bo generuje to koszty w
przypadku awarii. Mogę rozumieć że managment PKP oszczędza na wszystkim,
ale jak zejdzie na zawal operator takiej maszyny to po nastepnego nalezy
się udać na cmentarz z łopatą. Nikt tego nie potrafi obslugiwać,
wliczając w to ludzi ktorzy robili to 20 lat temu. Na tym polega kpina.
Ciesze się że mogłem to podsumować. I nie ma tu słowa o tym ze Odry są
złe. Bo Odry nie są złe. Złe były PCty.

>> Natomiast od kilku postów jakiś AK obraża mnie i kilku innych
>> młodszych od siebie
> Sam sie obrazasz swoim bufoniarskim podejsciem do "dokonan poprzedniego
> pokolenia".

Poprzednie pokolenia dokonaly znakomitych rzeczy. Szanuje je. Jeśli
gdzieś napisałem że nie szanuję to prosze o wskazanie palcem i z gory
przepraszam.

> Ale nie ! Ayatollahow C++ wyczuwam swietnie odkad "siedze" na usenecie.

Czyli to jednak zwykłe urojenia przez wyczuwanie.

> Ale spoko. I tak nie dorastasz nawet do piet "glownemu imamowi"
> pl.comp.lang.c niejakiemu Sectorowi van Skijlen-owi :)

Sektora nie miałem okazji poznac, choć pracuje w firmie w ktorej on
również kiedyś był. O ile mi wiadomo ma specyficzny charaker. Wydaje mi
się ze jestem daleki od tego typu ludzi. Ale stuknelo mi już 15 lat na
nawesach a to prawie na pewno oznacza jakąs chorobę psychiczna.

> PS: najbadziej rozsmieszylo mnie to jak przez lata dyskredytowal chamsko
> .NET, (i mnie jako tego ktory "mial nos" i polecal naike .NET wszytskim
> "mlodym")
> a potem.zmuszony sam zaczal w nim pisac i.. zrazu zaczal C#... chwalic
> (mimo ze byl nieprzejednanym wrogiem Javy:))

Jak wiec widzisz, skoro ja pisuje często w javie, C# i z kazdego
wyciągam co najlepsze, trudno mnie porównywać do fanatyków C++. Owszem,
zawodowo w nim pisze, ale gdybym miał wybor wolałbym coś innego.

>> Pisze w kilku zawodowo.
> Nie jest zle :). Moze byc /zwlaszac Prolog mi zaimponowal/

Używam programowania logicznego, aczkolwiek unikam Prologa ponieważ
wprost jest mało użyteczny w swojej formie. Swego czasu pisałem w tym
soft na uczelni, ale to jest dalekie od przyjemnności. Dzisiaj staram
się wykorzystywać wiedzę, ale samego Prologa już niekoniecznie.
Programowanie logiczne rozwiązuje mi masę małych problemów w sposób
znacznie bardziej czytelny, choć przyznaje że być może czytelny tylko
dla mnie.

> z tym ze
> zaliczanie
> Pascala i Delphii jako roznych j.prog to lekka przesada.

Nie. To pokazuje że świadomośc kształtuje się rowniez przez śmieciowe
języki. Nie mam szacunku do Delphi bo wygenerował pokolenia onKlikaczy
którzy nie różnią się od drag'n'drop operators. Ale doceniam że był
pierwszym RAD jakie zobaczylem w życiu i że był - no, działający. To w
tamtych czasach nie bylo takie oczywiste.

> PS: Tylko dlaczego nie nienawidzisz C++ ?

Bo go używam dalece bardziej niż okresliły to ramy standardu. Uzywam np.
w niektórych zastosowaniach RAII w kontekście kończacym się zawałem
serca programistów embedded C. Używam biblitek dzięki ktorym mogę robic
lazy evaluation. Dostaje do ręki najbardziej przenośny (o ironio!) język
na swiecie. Dostaje sterowanie na poziomie void* ale też silne typy.
Dostaje metaprogramowanie, choć pokraczne, to rozwiązujące wiele
problemów. Nienawidzę i uzywam bo NIE MA NIC co mogło by go zastąpić w
zastosowaniach ktore mam. Tylko tyle i aż tyle. To narzedzie a nie religia.

> Przeciez to prawie taki sam smietnik skladniowy, a i "rozwoj" jezyka
> podobny.

Ma ficzery których nie ma w innych popularnych językach. Powtarzam się:
np. RAII.

> No to sprawdze conieco.
> Powiedzmy slabo przeze mnie znany Python.
> Jak sie nazywa konstruktor obiektu w Pythonie ?

Nie. To znowu wyraż wyższości i nie bedę w tym uczestniczył. Sorry.
Nikomu, a w szczegolnosci newsowym trolom, nie musze niczego udowaniać
ani byc przez nich egzaminowany.

> Co takiego jest w Lispie, ze "rozszerza myslenie"?

Funkcyjność. Makra. Popsute klawisze 9 i 0.

do góry