Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

> Standardowej nie używa sie na uC, lub używa w bardzo ograniczonym zakresie.

To co to k.. za _standard_ ? hę ? :)

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

> Techniki templates zostały uzyte świadomie. Z powodu tego że jako jedyne pozwalaly
na
> optymalizacje zamiast powolnego kodu generycznego.

...a wystarczylo aby jezyk wspieral Algolowo/Simulowe "call by name".
PS: Zauwazylem ze ty ciagle mylisz "call by name" z "call by need" (czyli odmiany
lazy evaluatiuon).

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

>> Closue
>
> Przepraszam, Clojure oczywiście.

Niewazne. Wiadomo "osochodzilo"

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

On 2015-09-13 11:02, AK wrote:
>> Jak wiec widzisz, skoro ja pisuje często w javie, C# i z kazdego
>> wyciągam co najlepsze, trudno mnie porównywać do fanatyków C++.
>> Owszem, zawodowo w nim pisze, ale gdybym miał wybor wolałbym coś innego.
> Uuu!. Naprawde szacun :) Masz wybor: .NET.

Działa tylko na niszowym systemie operacyjnym do oglądania facebooka.
Nie jest w obszerze moich zainteresowań.

> To naprawde porzadna technologia (lepsza od Javy).

Oczywiście. Zupełnie przeciez inna .... to taki żart.

> I nie jest prawda ze jest zamknieta.

Pewno że nie. Przeciez jest tyle innych imple ... oh wait.

> Pisze w niej na Win ale tez na Gentoo (wlasciwie nie piszę - pisze na Win,
> ale zwyczajnie przekopiowuje binarki/dllki .NETowe na Linux),
> a mozna i na Androidzie (Xamarin).
> Twoj argument o zamknieciu .NETa jest (zwlaszcza dzis gdy MS go otworzyl
> w pelni - SDK) jest calkiem nietrafiony.

Pewno że nie jest trafiony. Bo musisz wiedziec, że duże firmy wręcz
rzucają się na technologie tworzone przez kilku pryszczatych
nastolatków, od razu wstawiając je na produkję. To bardzo ważne, żeby
wszystko z sourceforge trafiało od razu do klienta i żeby prawie
działało. Tak. Bo tak.

Nie, żartuje. Mono jest fajne i tylko tyle. Chyba bym go jednak nie
wstawiał do respiratora. .NETa z resztą też.

> super czytelny ani prosty w uzyciu. U mnie zawsze wymagal "przestawienia"
> na myslenie Prologowe (i to w czasach gdy nie znalem wujka Alzheimera:).
> Duzy plus, ze nie gloryfikujesz Prologu.

To jest znakomite narzedzie. Miałem jadnak problemy aby znaleźć wersje
embedowalne w kod innego języka. Niestety mam problemy nieakademickie,
więc często musze składać rozwiązania z wielu kawałków które muszą
działać. Bez wątpienia Prolog poszerza mi horyzont prezentując inny
paradygmat. Sam język jednak jest mało istotny w codziennej pracy.

>>> PS: Tylko dlaczego nie nienawidzisz C++ ?
>> Dostaje do ręki najbardziej przenośny (o ironio!) język na swiecie.
> To jest totalna bzdura i nieprawda !:) Super przenoscnosc C++ jest _mitem
> i iluzja_ (moja specjalnosc to "portowanie" systemow w C++ wiec przemysl
> dobrze sprawe zanim napiszesz cus rownie "mitycznego" :)

Jakoś fakty mówią inaczej. To jest o tyle idiotyczne że języki które
miały bzdurne koncepcje zalezne od hardware (jak BCPL i C) jednoczesnie
stały się przenośne. Natomiast języki projektowane jako przenośne ciezko
znaleźć w tym zastosowaniu. Przykro mi, C/C++ mają chyba najwieksza
obecnie przenośność z powodu dostepnosci kompilatorów na masę
egzotycznych architektur, co wcale nie powoduje ze jest ona łatwa do
uzyskania przez programistów nie uświadomionych w hardware.

>> Dostaje sterowanie na poziomie void* ale też silne typy.
> Majac (void*) mozesz sobie podarowac tzw "silne typy " :)

Pisząc system operacyjny musisz mieć oba. Używanie dwóch róznych języków
żadko kiedy się sprawdza. Nawet jesli dano support do tego w postaci
.NET to poza helloworldami nie widziałem dużej aplikacji napisanej w F#
i C# jednoczesnie. Jakoś się to nie chce sprawdzać.

> Zwlaszac w srodowisku produkcyjnymgdy trzeba cus na szybko a
> zamiast "rzutu na void*

Jeśli piszesz heap to nie unikniesz raw memory. Jeśli piszesz sterownik
to nie unikniesz raw memory. Jesli piszesz w embedded to nie unikniesz
raw memory. Sorry, sa miejsca gdzie silne typy są tylko kłopotem. I sa
miejsca gdzie są zbawienne. Często w tej samej aplikacji. Co zrobić.

> PS: Rowniec "ochrona" typu protected, private w C++ jest _zwykla iluzja_
> latwa do obejscia dwoma linijkami kodu.

Nie da się ich obejśc z powodu code review. Przynajmniej w poważnych
firmach.

>> Dostaje metaprogramowanie, choć pokraczne, to rozwiązujące wiele
>> problemów.
> W C++ metaprogramownaie ?
> Chyba sobie kpisz. Przeciez to jezyk bez 'first class' i metaclasses.

Nikt nie twierdzi że jest eleganckie. Jednak boost::mpl, boost::spirit,
boost::phoenix pokazały ze można dużo więcej niż się wydawało że można.
BEZ ZMIAN W JĘZYKU. Tak, to są biblioteki pełne workaroundów. Ale
jednoczesnie prezentują zdumiewająco czysty frontend dla programisty.

>> Ma ficzery których nie ma w innych popularnych językach. Powtarzam
>> się: np. RAII.
> RAII to proteza na ulomnosci jezyka.

Nie. To istotny ficzer. Sa zastosowania gdzie jest on zdecydowanie
wygodniejszy w użyciu niż cokolwiek innego. Jest. Używam go.

> W dodatku dziurawa jak but (i z boku) bo wiekszosc std:: zupelnie olewa
> RAII.

Nie. Nie da się olać raii. Ono jest zawsze dostępne. Może masz na mysli
że std::vector< Foo* > nic nie zwalnia sam? Nie powinien. Jesli ma, to
zainteresuj się boost. To *ty* sterujesz zachowaniem. Wlasnie dlatego to
język niskopoziomowy. Takie szczegóły sa ważne. Jeśli chcesz aby
wszystyko się samo robiło wybraleś zły język.

> Wole o wiele bardziej C# using/dispose czy pythonowe with niz C++ RAII

Ale C# nie działa nigdzie poza kilkoma platformami. I nawet tam z wielu
powodów nie ma sensu w konkretnych zastosowaniach, np. z powodu gc.

> A mnie sie wydaje ze to moje trollowanie nieco wiecej wnosi do poznania
> materi niz Twoje dyskredytowanie z zasady tego "co stare".

Tak. To Ci się tylko wydaje.

>>> Co takiego jest w Lispie, ze "rozszerza myslenie"?
>> Funkcyjność. Makra. Popsute klawisze 9 i 0.
> Funkcyjnosc "nie lezy" "ludzkiemu mysleniu".

Nieprawda. To tylko styl nauczania programowania obecnie faworyzuje
języki imperatywne. Wiele problemów daje się rozwiązać prosciej/inaczej
jesli zmienisz paradygmat. A ponieważ aplikacje mają różne problemy
czasami musisz mieć język spelniający wiele paradygmatów. Nawet kiepsko,
ale dający taką możliwość. Przy czym żaden projektowany do tego nie
zdobył popularności produkcyjnej. Co zrobić.

> Jednak stan jest mu o wiele bardziej bliski (wole miec fizycznie stowke
> w portfelu niz za kazdym razem ja pracowicie "wyliczac" :)

Mam wątpliwośc czy na tym ma polegać programowanie funkcyjne.

> Makra (a wiec cos co podmienia cus leksykograficznie/tekstowo) prawie
> w kazdym jezyku uwazam za syf (no moze poza "templatowaniem" html
> czy innych takich pobocznych).

Makra to narzędzie. Możesz sobie ich używać lub nie. Tak samo jak
koprocedur. Nikt nie broni w ogóle pisac jak w fortranie z lat 60tych
emulując go makrami w C. Znam sporo softu pisanego w taki stylu i się
sprzedaje.

do góry

Użytkownik "Waldek Hebisch" <a...@m...uni.wroc.pl> napisał:

> DO AK: Odra 1200 to polska konstrukcja.

Odra1204. To prawda. To czysto polska konstrukcja.

> Odry 1300 to i licencja od brytyjczykow.

Bzdury Wasc pleciesz.
To tez polska konstrukcja.
Nie calkiem czysto polska, ale tez zadna licencja.
Zaprojektowana i wykonana od 0 przez Polske/Polakow (z duuuuzym dodatkiem
pewnego Greka:))

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

> Nie, chce widzieć jak to wygląda na zewnątrz. Każdy flame, nawet tak nieslychanie
glupi jak ten,
> powinien zakończyc się podsumowaniem innego usera z gatunku "dwa glupki rozmawiają
do pierdołach".

A co mnie obchodzi co jakis (trzeci:) glupek o tym mysli ?
PS: ten flame nie jest bezsensowny.
On pokazuje indolencje i mialkosc dzisiejszego pokolenia "mlodych gniewnych",
ktorzy tylko krytykowa potrafia, a ktorzy inzynirsko _nawet nie zblizyli sie_
do dokonan tego pokolenia z czasow Odry czy K202.
Mimo, ze komuna _naprawde_ nie pomagala to wlasni wtedy powastawaly polskie
komputery i technologie, powastawaly polskie jezyki programowania (np.Loglan,
Prolog).
a nawet i zaklady prodyukcyjne (Elwro, Mera-Elzab, Mera-Blonie).
Dzis wiekszosc "mlodych gniewnych" "swieci" swiatlem odbitym (outsoucing
i "nowoczesny feudalizm" zachodnich i wschodnich korporacji), a najlepsza polska
uczelnia nie miesci sie w 500tce najlepszych na swiecie (sic!).

Z drugiej strony rozumiem. Coz Wam mlodym zostalo jesli nie idiotyczna krytyka
dla zasady jakichs "Odr" czy ogolnie "starych z PRLu" gdy ani wiedzy ani charakteru
nie starcza "abu cus samemu", albo przynajmniej w duzym stopniu niezaleznie ? ;)

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

On 2015-09-13 11:29, AK wrote:
>> Taka szybka pamięc masowa. Jeden kiedyś ogladałem w jakims muzeum.
> Ty naprawde nie masz zielonego pojecia o Odrach :)
> Tych prawdziwych z serii 1300 :)

To są i nieprawdziwe? No to co Pan naprawdę?

>> Nic takiego nie zachodzi na PC podczas normalnej pracy.
> Tak? To napisz sobie cus w modelu tiny czy compact na 16 bit
> i umiesc na stosie cos co ma wiecej nik 64kb.
>> W teorii, ale bardzo czesto praktyce. No chyba że tym "systemem" jest
>> MSDOS.
> A owszem. MS-DOS. Nie chodzi o MS-DOS, ale o slawetny tryb real.
> Jak dlugo istnial na PC ?

Za długo. Jednak zmartwie Cię. Wszystkie systemy domowe oparte o 8-bit
procesory do ktorych złośliwe zaliczam rownież 8086, miały te problemy.
To sa procesory zaprojektowane kompromisowo. Wygrały. Odra miała lepiej.
Przegrała. Deal with it.

> Nie czasem dluzej niz dzisiejszy 'protected" ?

Wiele winy po stronie intela, że projektował kompatybilne w dół. Jesli
chcesz zobaczyć procesor kompatybilny w górę to prosze: MC68000. Co
poradze że świat wybrał klona zx spectrum.

>> Czyli hacking. Musiałeś mieć "specjalnie" zmodyfikowany algorytm z
>> powodu ograniczeń sprzetowych, z wiedza o sprzecie. Hacking.
> Chlopie, ten "hacking" to czysta numeryka/matma :)

Nie. Nie jest czysta, jest zanieczyszczona specyficzną wiedza o
komputerze. Twój algorytm po przeniesieniu na inne wersje mógł stracić
wydajnośc bo wymagany był inny hacking. Hacking to dośc typowe zjawisko
na wczesnych komputerach.

> Bez takiego "hackingu" i dzis bys sensownie nie policzyl nawet z tymi
> 8GM pamieci :).

Hacking jest zawsze potrzebny w jakims stopniu. Ale w przypadku
architektur z lat 60 jest esencją szybkości a dzisiaj głównie dodatkiem
do prędkości.

>>> 1. wirtualizacja calych systemow operacyjncych (np VM na IMB360/370)
>>> OK. Nareszcie sa VMWare i VirtualBox, ale troche to twralo :)
>> Nie trwalo. Nikomu nie było potrzebne na biurku. PC jest przeznaczony
>> na biurka do oglądania facebooka.
> Jak nie bylo potrzebne ? Do developerki bylo potrzebne od zawsze.

Jesteś szumem statystycznym. PC jest komputerem do rozrywki i facebooka.
Nikt go nie będzie projektował dla developerów. Oni nie istnieją
ekonomicznie.

>> Mam. Na Linuxie jest kilka projektów potrafiących:
> Ja chce miec to w OS-sie _jako standard_ a nie jakies boczne
> projekty opensource (czyli "pojawiam sie i znikam":).

Nikomu to nie jest potrzebne.

>> Chcesz postawić teze: Odra była lepiej zaprojektowana niż PC.
> Dokladnie! Zwlaszacza softwareowo (jezyki prog.).
>> Zgoda. Z kim się kłucisz?
> Z Toba. Bo przeciez twierdziles ze Odra i Simula, Algol to syf
> a C++ jest "postepem" :)

Pokaż cytaty. Najlepiej cytaty ze słowem "syf" i "postęp" w konteście
Odry i C++. Mogą być message id.

>> Amiga (razem z Sinclair QL) miala w 1985 preemptive multitasking jako
>> pierwszy komputer domowy. Czy to oznacza że powinna być traktowana na
>> równi z Odra jako innowacyjna? Nikt o niej juz nie pamięta.
> Ja pamietam i do QL mam duzy szacun (znalem nawet czlowieka ktory
> _naprawde_ korzystal na biezaco z QLowego "multitaskingu" i nie mogl
> przebolec upadku QL.)
> PS: "Wydaje mi sie" ze multitasking mial polski K202 to na dlugo przed QL.

Multitasking miał komputer z misji Apollo. Dalej się już nie da nic
wyliczać bo nic cywilengo wczęsniej nie istniało. Wystarczy?

>>> Troche szacunku do tamtej mysli informatycznej.
>> Mam do niej ogromny szacunek.
> Nie wierze Ci ani na "paznokiec" ;).

Twój problem.

>> O którym to A20 już wspomnialem. Nie uwazam PC za dobre komputery.
>> Dziadostwo zawsze wygrywa.
> No prosze! Co za odmiana na + :)
> Masz racje.
> Simula67 tez byla o wiele nowoczesiejsza od o wiele mlodszego syfiastego
> C++.

Co to kogo obchodzi skoro w całości zostala zassana przez języki
produkcyjne czy to wprost czy w postaci biblitek? Mam plakać że obecnie
nie jest używany taki COBOL? Algol? Nie. Nie mam po co. Kod w nich
napisany jest obecnie eksponatem histycznym. Algorytmy, inżyniera itp
rzeczy po prostu przenisla się do innych jezyków. Za 30 lat bedziemy
pisac w czymś zupełnie innym.

> Pomimo tego ze to C++ "wygral".

Nie wygrał. Właśnie trzęse portkami patrzac na słupki Objective-C.

> PS: i na tym koncze ten "jalowy" flame.

Nie. Masz jeszcze cytaty do pokazania żeby wyjśc z twarzą.

do góry

On 2015-09-13 11:30, AK wrote:
>> Standardowej nie używa sie na uC, lub używa w bardzo ograniczonym
>> zakresie.
> To co to k.. za _standard_ ? hę ? :)

Ponieważ istnieją systemy w których nie ma miejsca na heap, system
plików, sygnały, rury, printfy, standardowe wejścia/wyjścia. Taki
systemów jest dużo wokół nas. C/C++ pozwala na pisanie kodu *bez*
zbędnych bonusów.

do góry

On Sun, 13 Sep 2015 11:29:44 +0200, AK wrote:

> Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:
>
>>> 1. Jaki znow beben ? :)
>>
>> Taka szybka pamięc masowa. Jeden kiedyś ogladałem w jakims muzeum.
>
> Ty naprawde nie masz zielonego pojecia o Odrach :)
> Tych prawdziwych z serii 1300 :)
> Nawet nie przeczytales podanego Ci linka.
>
>>> 2. Owszem, wydajnosc "siadala", ale program dalej dzialal, a nie
>>> "zamazywal stosem sie/dane" czy inne rzeczy znane z C/C++/PC-ta :)
>>
>> Nic takiego nie zachodzi na PC podczas normalnej pracy.
>
> Tak? To napisz sobie cus w modelu tiny czy compact na 16 bit
> i umiesc na stosie cos co ma wiecej nik 64kb.
>
>> W teorii, ale bardzo czesto praktyce. No chyba że tym "systemem" jest MSDOS.
>
> A owszem. MS-DOS. Nie chodzi o MS-DOS, ale o slawetny tryb real.
> Jak dlugo istnial na PC ?
> Nie czasem dluzej niz dzisiejszy 'protected" ?
>
>>> az do tego stworzone (np. taki simplex z generacja kolum przy np. metodach
>>> rozkroju, czy metody podzialu i ograniczen, itp itd), aby trafialy
>>> "madrze".
>>
>> Czyli hacking. Musiałeś mieć "specjalnie" zmodyfikowany algorytm z powodu
ograniczeń sprzetowych,
>> z wiedza o sprzecie. Hacking.
>
> Chlopie, ten "hacking" to czysta numeryka/matma :)
> Bez takiego "hackingu" i dzis bys sensownie nie policzyl nawet z tymi 8GM pamieci
:).
>
>>> 1. wirtualizacja calych systemow operacyjncych (np VM na IMB360/370)
>>> OK. Nareszcie sa VMWare i VirtualBox, ale troche to twralo :)
>>
>> Nie trwalo. Nikomu nie było potrzebne na biurku. PC jest przeznaczony na biurka do
oglądania
>> facebooka.
>
> Jak nie bylo potrzebne ? Do developerki bylo potrzebne od zawsze.
> Dlugie lata musialem miec kilka fizycznych kompow z roznymi os-sami (zeby
> dorownac iluzorycznoisci przenosnosci C++:) aby moc pisac "portable"
> zamiast wirtualizacji os podobnej do tej dostepnej na mainframes.
>
>> Mam. Na Linuxie jest kilka projektów potrafiących:
>
> Ja chce miec to w OS-sie _jako standard_ a nie jakies boczne
> projekty opensource (czyli "pojawiam sie i znikam":).
>
>> Tylko że nie znam sensownego zastosowania poza oblczeniami na klastrach bo to jest
ogólnie problem
>> kłopotliwy z definicji bez wzgledu na implementację.
>>
>>> 3. fault tolerant
>>
>> Problem w tym że mało to kogo już obchodzi.
>
> Jaasne :) )
>
>>>> Obecnie niczym. Procesy na x86 w win i lin są separowane w sposób
>>>> doskonały.
>>> "Teraz" "obecnie", "od pieciu lat". Zgadza sie, ale Odra to miala w latach
>>> siedemdziesiatych i miala od poczatku (tak jak zaprojektowano).
>>
>> Chcesz postawić teze: Odra była lepiej zaprojektowana niż PC.
>
> Dokladnie! Zwlaszacza softwareowo (jezyki prog.).
>
>> Zgoda. Z kim się kłucisz?
>
> Z Toba. Bo przeciez twierdziles ze Odra i Simula, Algol to syf
> a C++ jest "postepem" :)
>
>> Amiga (razem z Sinclair QL) miala w 1985 preemptive multitasking jako pierwszy
komputer domowy.
>> Czy to oznacza że powinna być traktowana na równi z Odra jako innowacyjna? Nikt o
niej juz nie
>> pamięta.
>
> Ja pamietam i do QL mam duzy szacun (znalem nawet czlowieka ktory
> _naprawde_ korzystal na biezaco z QLowego "multitaskingu" i nie mogl
> przebolec upadku QL.)
> PS: "Wydaje mi sie" ze multitasking mial polski K202 to na dlugo przed QL.
>
>>> Troche szacunku do tamtej mysli informatycznej.
>>
>> Mam do niej ogromny szacunek.
>
> Nie wierze Ci ani na "paznokiec" ;).
>
>>> PC-ty dorobily sie tego po wielu latach (ok 15stu od zaistnienia), a
>>> wczesniej
>>> "krolowal" slawetny tryb "real mode" i klopoty z A20 (enhanced, extended
>>> memory,high memory i rozne inne prowizorki + slawetne modele pamieci
>>> procesora x86).
>>
>> O którym to A20 już wspomnialem. Nie uwazam PC za dobre komputery. Dziadostwo
zawsze wygrywa.
>
> No prosze! Co za odmiana na + :)
> Masz racje.
> Simula67 tez byla o wiele nowoczesiejsza od o wiele mlodszego syfiastego C++.
> Pomimo tego ze to C++ "wygral".
>
> Tylko czy "wygrala" na tym informatyka ?
> PS: i na tym koncze ten "jalowy" flame.

Nie był jałowy, bardzo pouczający, czytam od wczoraj z dużym
zainteresowaniem.
Nawet mimo Waszego szczeniackiego obrzucania się inwektywami, w czym obaj
się prześcigaliście.
Ty rzeczywiście patrzysz z góry nieco, a z kolei Sebastian potrafi być
arogancki i nawet chamski, z czego nie tłumaczy go nawet posiadana w danym
momencie racja.
Reasumując obu by się przydała odrobina pokory :-)

Dedykuję Wam zatem słowa desideraty, szczególnie pierwszy akapit:

http://www.desiderata.pl/

I dziękuję za wątek, prosząc o kolejne ;-)

--
howgh
szemrany
"Trzeba z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe,
a nie w uwiędłych laurów liść z uporem stroić głowę"

do góry

On 2015-09-13 11:34, AK wrote:
>> Techniki templates zostały uzyte świadomie. Z powodu tego że jako
>> jedyne pozwalaly na optymalizacje zamiast powolnego kodu generycznego.
> ...a wystarczylo aby jezyk wspieral Algolowo/Simulowe "call by name".
> PS: Zauwazylem ze ty ciagle mylisz "call by name" z "call by need"
> (czyli odmiany lazy evaluatiuon).

Call by name i call by need róznią się drobnym szczegółem. Jestem pewny
że można napisać akademicki przykład w ktorym jedno z nich wygrywa, ale
co z tego? Call by name stosuje się tam gdzie spodziewamy się
side-effect i przeczy to idei programowania funkcyjnego. To prawie
zawsze jest gorzej.

do góry