On Fri, 31 Jul 2015 13:13:01 +0000 (UTC), Pit wrote:

>> Po pierwsze napisałem, że to wersja uproszczona. Po drugie weryfikacja może
>> sobie trwać, to się nie musi odbywać w milisekundach i w real timie. Klient
>> klika "Wykonaj" i robi swoje, a system w tle dopełnia reszty, może to
>> zakolejkować i zrobić, gdy będzie miał zasoby.
>
> Przykład trafiony jak to Twoje porównanie z "kapustą". Nie, system nie może
> sobie najpierw dać Ci kasy na konto, a potem sobie w wolnym czasie
> zaksięgować.

Eeee, że co? Co znaczy "dać Ci kasy na konto"? Wszak danie na konto to
właśnie księgowanie, czyli kasa pojawi się na koncie po tym jak proces się
zakończy. Nie ma tu dualności żadnej.

> O ile sesja elixir to jest JEDEN dokumenht elektroniczny
> zawierający dziesiątki tysięcy pozycji (weryfikacje podpisów itd. robi się
> raz), o tyle RTGS to dziesiątki tysięcy jednopozycyjnych dokumentów
> elektronicznych (z których każdy musi zostać po jednej stronie podpisany a
> po drugiej zweryfikowany). Sam "insert into" to detal, jak się kasa pojawia
> na koncie, to znaczy, że wszystkie formalności zostały już załatwione.

Ale ja z tym nie polemizuję! Ja polemizuję z twierdzeniem, że jest to tak
cholernie obliczeniowo złożone, że serwery nie dadzą rady robić tego online
i trzeba to robić metodami sprzed 20 lat.

> Te wszystkie BlueCashe korzystają z tego, że banki mają uprawnienia
> notarialne i poświadczają swoim podpisem elektronicznym dokumenty robione
> przez innych (nawet moje czy Twoje przelewy - nasze hasła czy PIN-y z
> tokenów to żaden podpis, bank poświadcza zlecenie za nas). A to tylko jeden
> aspekt - ważność dokumentu (podpowiem - nie, nie wystarczy zrobić tego po
> SSL-u i podpisać połączenie, musi być podpisany każdy dokument, bo ten
> dokument wraz z podpisem musi być przechowywany przez ileś tam lat i musi
> być weryfikowalny "sam w sobie", na przykład jeśli się go zgra na
> przysłowiową dyskietkę).

No i fajnie, tylko gdzie tu jest jakiś grubszy problem?

>>> Czy się nie da? Oczywiście że się da, w końcu Elixirem biega około 2
>>> miliardy transakcji rocznie, czyli nic nadzwyczajnego, niecałe 7 milionów
>>> transakcji dziennie uwzględniając tylko dni robocze, gdyby chodziło o samo
>>> "insert into" to byłby to detal.
>>
>> To nadal jest detal. Jeśli sama obsługa komunikacji i baz to detal, a już
>> obsługa uwierzytelniania i autoryzacji to kosmiczny wyczyn to ...cytując
>> Ciebie... nie mam więcej pytań ;-)
>
> Pisałem nie o uwierzytelnianiu i autoryzacji, tylko o podpisie
> elektronicznym, autoryzacja i uwierzytelnianie to osobna sprawa. Skoro nie
> masz więcej pytań, to dziękuję za uwagę ;)

Nie ma za co. Tak to już bywa, że czasem ludzie przyjmują zastane
rozwiązania jako święte i nie dopuszczają do świadomości, że może być
lepiej, bronią skrzywionej idei i udowadniają jej zasadność.

>> Wyobraź sobie, że nie w weekend, ale na etacie "trzaskam" serwery RESTowe i
>> zapieprzają aż miło. Mają też autoryzację i uwierzytelnianie, choć bez
>> podpisów cyfrowych, nie ma takiej potrzeby. No i nie w Pythonie, ani innym
>> języku skryptowym, są kompilowane do kodu natywnego maszyny.
>
> Twoje serwery nie obsługują dokumentów elektronicznych (w rozumieniu
> prawnym), a przynajmniej tak zgaduję po tym co pisałeś (komputery
> wspomagają przetwarzanie danych, ale jak trzeba formalnie, to jest papier).
> Owszem, da się wszystko zrobić, ale aby zapewnić szybkie przelewy, to nie
> wystarczy zmodernizować to, co jest w NBP, ale też wszystkie banki w tym
> jakieś banki spółdzielcze w koziej wólce, bo i tak będziesz narzekał
> "kurwa, miało być w 5 minut a kasy na koncie nie ma",

No i w czym znów problem? Jeśli NBP i KIR wprowadzą taki system równolegle
ze starym, to przelewy do banków które się nie podłączą pod system online
nie będą online i klienci szybciutko zagłosują portfelami przeciw bankom,
które się nie dostosują. Tak działa wolny rynek.

--
howgh
szemrany
"Trzeba z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe,
a nie w uwiędłych laurów liść z uporem stroić głowę"

do góry

Użytkownik Tomasz Kaczanowski kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl ...

>>>>>> Ale ja nie pisze jak było tylko ze wymagania nie były jakies
>>>>>> wielkie i nie był potrzebny jakis mega hiper system.
>>>>>> Potrzebny był za to w miare prosty system, ale dobrze napisany.
>>>>>
>>>>> Oczywiście że nie potrzeba jakiegoś mega hiper systemu, może nawet w
>>>>> tym co było wystarczyło mądrze serwer (dać mniej równoległych sesji,
>>>>> przez co byłyby "załatwione" szybciej i bez rozsypywania się
>>>>> integralności danych ze względu na wyskakujące timeouty czy "out of
>>>>> memory").
>>>>
>>>> cbdu.
>>>
>>> Komu? Sobie? :D
>>
>> Ogólnie :)
>>
>>> Przecież nie twierdziłem, że potrzebny jest
>>> "hipersystem"
>>
>> Inni twierdzili.
>
> Nikt nie twierdził, że supersystem jest potrzebny, tylko wiedza jak to
> zrobić i pomysły SF, które podajesz pewnie przyszły do głowy twórcom, po
> weryfikacji z rzeczywistością (np z przepisami i wymogami) polegli.
>
Myslisz?
>>
>>> , napisałem jedynie, że nie jest to zadanie trywialne
>>> typu "jeden insert na każdy obwód i po sprawie" i jeśli to ma działać
>>> "live" (nie na zasadzie teraz coś wysyłam, a za godzinę dostaję
>>> potwierdzenie, że wysłałem, tylko praktycznie natychmiast, czyli w
>>> ciągu powiedzmy maksymalnie pół minuty) to sporo rzeczy jest do
>>> przemyślenia, bo "pułapki" jak najbardziej są.
>>>
>> Przychodzi mi na mysl inne, trywialne rozwiazanie.
>> - weryfikacja danych na poziomie programu w komisji
>
> Takk i przy zakłóceniu komunikacji, gdy nie przyjdą wszystkie dane
> poprawnie żadnej kontroli, choćby sumy kontrolnej?
>
nie przekrecaj.
Mowiłem o tym, zeby w bazie danych nie obrabiac ich na zywo i zeby nie
sprawdzac poprawnosci protokołu.
Poprawnosc techniczna przesłanej paczki np. suma kontrolna to oczywista
oczywistosc.

>> - wrzucenie pliku wynikowego przez ftp (to tez mogłby robic to program)
>
> A co z potwierdzeniem poprawności danych i akceptacją przyjęcia? Wiesz -
> dopóki takiej nie ma, komisja nie może się rozejść do domu.
>
Poprawnosc danych - wydawałby program, skoro to on weryfikował.
Lokalnie.
Akceptacja przyjecia - wydawałby program po potwierdzeniu, ze plik został
prawidłowo przesłany.

>> - a dalej juz serwer przerabia sobie pliki we własnym zakresie, w
>> odpowiedniej dla siebie predkosci.
>
> Przecież podawane było, że to nie jest kwestia wydajności serwera, tylko
> złego projektu programistycznego i na to, że system nie zadziałał
> złożyło się wiele przyczyn, ale podstawowa to była taka, że tym, którzy
> go tworzyli wydawało się, że wiedzą.
>
Jasne.
Ale wyłożyli sie na kolejkowaniu etc. Tak pisaliscie.
Gdyby mogli sami decydowac o tym, jak pliki sa obrabiane, to pewnie nie
mieliby problemu z natłokiem zapytan i rozjechaniem sie danych.

>> Przeciez ten system nie musiał działać online w sensie ze od razu przy
>> polaczeniu dane lądowały we wspolnej bazie, prawda?
>
> Musiało być zatwierdzenie, jak później to rozwiązać

jw.

>, czy będzie pełne
> księgowanie, czy tak jak było kiedyś w niektórych systemach bankowych,
> najpierw księgowanie uproszczone, a następnie przetwarzanie (dlatego w
> niektórych bankach np w nocy nie dało sie zrobić operacji kartami w
> dawnych czasach, bo było tzw "przetwarzanie"), to na prawdę najmniejszy
> problem. I nikt nie mówi, że mając sprzęt, który był nie dało się tego
> przeprowadzić prawidłowo, ale żeby to zrobić, trzeba było mieć trochę
> więcej wiedzy. A to, że rozjechały sie dane po pierwszych awariach
> nasuwa mi pomysł, że i sama baza danych była zrobiona źle i dlatego
> wszystko dupnęło.
>
To co było potrzebne zeby zrobic to dobrze?
Mielismy po prosut pecha?
Drugie pol miliona zł?

do góry

szemrany wrote:


> Nie zrozumiałeś. User zajmuje się swoimi sprawami, a system bankowy
> zajmuje się integralnością danych czyli będzie dbał o prawidłowe
> zakończenie transakcji. A jeśli mimo wszystko będzie coś nie tak to w
> historii pojawi się obok przelewu adnotacja: odrzucono.
>

A kiedy odbiorca przelewu bedzie mogl dysponowac przelana kwota? Od razu,
czy po tym jak system bankowy "zrobi swoje"? Bo jezeli to pierwsze, to nie
jest do zaakceptowania, a jezeli to drugie, to tak juz jest teraz.

RW

do góry

On Fri, 31 Jul 2015 19:01:49 +0100, RW wrote:

>> Nie zrozumiałeś. User zajmuje się swoimi sprawami, a system bankowy
>> zajmuje się integralnością danych czyli będzie dbał o prawidłowe
>> zakończenie transakcji. A jeśli mimo wszystko będzie coś nie tak to w
>> historii pojawi się obok przelewu adnotacja: odrzucono.
>
> A kiedy odbiorca przelewu bedzie mogl dysponowac przelana kwota? Od razu,
> czy po tym jak system bankowy "zrobi swoje"? Bo jezeli to pierwsze, to nie
> jest do zaakceptowania, a jezeli to drugie, to tak juz jest teraz.

Drugie. I zgadza się, już teraz to masz :-) Tylko, że trwa to od kilku do
kilkudzieięciu ...godzin. A ja piszę o kilku do kilkudziesięciu ...sekund
lub przy dużym obciążeniu minut. Różnica niewielka, a jak ogromna ;-)

--
howgh
szemrany
"Trzeba z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe,
a nie w uwiędłych laurów liść z uporem stroić głowę"

do góry

szemrany wrote:


> Drugie. I zgadza się, już teraz to masz :-) Tylko, że trwa to od kilku do
> kilkudzieięciu ...godzin. A ja piszę o kilku do kilkudziesięciu ...sekund
> lub przy dużym obciążeniu minut. Różnica niewielka, a jak ogromna ;-)

A co jezeli przelew trzeba pokazac analitykom z ABW, UOP czy jakie tam teraz
Rzeczpospolita ma trzyliterowe agencje smutnych panow?

RW

do góry

On Sat, 01 Aug 2015 09:16:58 +0100, RW wrote:

>> Drugie. I zgadza się, już teraz to masz :-) Tylko, że trwa to od kilku do
>> kilkudzieięciu ...godzin. A ja piszę o kilku do kilkudziesięciu ...sekund
>> lub przy dużym obciążeniu minut. Różnica niewielka, a jak ogromna ;-)
>
> A co jezeli przelew trzeba pokazac analitykom z ABW, UOP czy jakie tam teraz
> Rzeczpospolita ma trzyliterowe agencje smutnych panow?

A konkretnie z czy problem? Bo nie rozumiem. Przecież wszystko byłoby tak
jak teraz, pełna historia.


--
howgh
szemrany
"Trzeba z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe,
a nie w uwiędłych laurów liść z uporem stroić głowę"

do góry

szemrany wrote:

> On Sat, 01 Aug 2015 09:16:58 +0100, RW wrote:
>
>>> Drugie. I zgadza się, już teraz to masz :-) Tylko, że trwa to od kilku
>>> do kilkudzieięciu ...godzin. A ja piszę o kilku do kilkudziesięciu
>>> ...sekund lub przy dużym obciążeniu minut. Różnica niewielka, a jak
>>> ogromna ;-)
>>
>> A co jezeli przelew trzeba pokazac analitykom z ABW, UOP czy jakie tam
>> teraz Rzeczpospolita ma trzyliterowe agencje smutnych panow?
>
> A konkretnie z czy problem? Bo nie rozumiem. Przecież wszystko byłoby tak
> jak teraz, pełna historia.
>
>

Jezeli przelew normalnie idzie minute, a nagle zatrzymuja go przez 2h, to
kazdy kretacz sie zorientuje, ze cos specjalnego sie dzieje. Wiec lepiej
miec bufor ;-)

(Troche sobie zartuje, ale prawdziwa odpowiedz juz podalem: bank moze obraca
przelewanymi pieniedzmi, wiec nie oplaca im sie przelewu realizowac za
szybko).

RW

do góry

Dnia 01.08.2015 RW <b...@g...pl> napisał/a:
>> Drugie. I zgadza się, już teraz to masz :-) Tylko, że trwa to od kilku do
>> kilkudzieięciu ...godzin. A ja piszę o kilku do kilkudziesięciu ...sekund
>> lub przy dużym obciążeniu minut. Różnica niewielka, a jak ogromna ;-)
>
> A co jezeli przelew trzeba pokazac analitykom z ABW, UOP czy jakie tam teraz
> Rzeczpospolita ma trzyliterowe agencje smutnych panow?

Drobnymi kwotami typu rachunek za telefon czy dziecko na studiach
potrzebujące na imprezkę, to się "trzyliterowe agencje smutnych panów" nie
interesują, a jak trzeba przesłać dużą kasę (która by tych smutnych panów
zainteresowała), to i tak jest SORBNET2, którym to się robi w kilka minut.
Jeśli sugerujesz, że smutni panowie mają wielki przycisk STOP i patrzą na
każdy przelew pod kątem przepuścić czy nie, to tak nie jest, zajmują się
tylko analizą tego co już zostało zaksięgowane (nie wprost, robią to ich
komputery, które wyszukują "podejrzane przypadki") i ewentualnie blokują
"wybrańcom" konto.

do góry

On Sat, 1 Aug 2015 13:38:37 +0000 (UTC), Pit
<n...@s...lonestar.org> wrote:
> Jeśli sugerujesz, że smutni panowie mają wielki przycisk STOP i
patrzą na
> każdy przelew pod kątem przepuścić czy nie, to tak nie jest,
zajmują się
> tylko analizą tego co już zostało zaksięgowane (nie wprost, robią
to ich
> komputery, które wyszukują "podejrzane przypadki") i ewentualnie
blokują
> "wybrańcom" konto.

Wiem o tym.

RW

do góry

W dniu 2015-07-31 15:13, Pit pisze:
> Dnia 31.07.2015 szemrany<s...@o...off> napisał/a:
>>> Cytując Ciebie "w nietrafionym uproszczeniu... tak". Myślisz, że w takich
>>> systemach najbardziej czasochłonne są inserty do bazy? Same cyfrowe podpisy
>>> do tych requestów oraz ich weryfikowanie zajmuje znacznie więcej niż insert
>>> do bazy, no ale pewnie i tak wiesz lepiej...
>>
>> Po pierwsze napisałem, że to wersja uproszczona. Po drugie weryfikacja może
>> sobie trwać, to się nie musi odbywać w milisekundach i w real timie. Klient
>> klika "Wykonaj" i robi swoje, a system w tle dopełnia reszty, może to
>> zakolejkować i zrobić, gdy będzie miał zasoby.
>
> Przykład trafiony jak to Twoje porównanie z "kapustą". Nie, system nie może
> sobie najpierw dać Ci kasy na konto, a potem sobie w wolnym czasie
> zaksięgować.

Nie wiem jak obecnie, ale parę lat temu wiele systemów tak robiło.
Niewiele było systemów pozwalających na pełne księgowanie od razu
(chodziło o obciążenie bazy). Zauważyć to można było w ten sposób, że np
system kartowy w pewnych godzinach odrzucał płatności - baza wtedy
wykonywała "pełne księgowania".

> Twoje serwery nie obsługują dokumentów elektronicznych (w rozumieniu
> prawnym), a przynajmniej tak zgaduję po tym co pisałeś (komputery
> wspomagają przetwarzanie danych, ale jak trzeba formalnie, to jest papier).
> Owszem, da się wszystko zrobić, ale aby zapewnić szybkie przelewy, to nie
> wystarczy zmodernizować to, co jest w NBP, ale też wszystkie banki w tym
> jakieś banki spółdzielcze w koziej wólce,

Akurat część banków spółdzielczych często jest bardziej nowoczesna niż
duże banki - czy wiedziałeś, że np karty chipowe w niektórych takich
bankach były dostępne już na początku tego tysiąclecia? Kiedy weszły do
tzw dużych banków? Ile lat później?

Największym problemem tu sa banki typu DB, czy do niedawna Nordea, gdzie
w weekend, czy po pewnej godzinie nie masz onlinowych przelewów pomiędzy
własnymi subkontami nawet!

--
Kaczus
http://kaczus.ppa.pl

do góry