On 2015-09-10 23:20, AK wrote:
>> I co z tego? Wsadzisz do Odry CEPIK? Może napiszesz kod dla PKP który
>> będzie refaktorowalny i bez kompromisów? NIE. Nie ma znaczenia czy
>> ktoś zna się na Odrze, siedział przy niej itp. Ograniczenia sa
>> gruboskalowe i dotyczą głównie pamięci.
> Gdybys mial troche oleju w glowie

Jedziesz po bandzie.

> niewypartego pzrez "nowoczesne"
> dzisiejsze narzedzia programistyczne typu C czy C++

Oba narzedzia są najbardziej niskopoziome jak tylko się da bez utraty
kontroli. Spokojnie będa konkurować z dowolnie starymi językami i
produkowac kod o znakomitej jakości podobnie jak dowolne stare
narzedzia. Oczywiscie można ich źle użyć. Lispa też można źle użyć.
Prologa też. I co z tego?

> to bys byc moze
> wydedukowal ze ograniczone zasoby zmuszaly o niebo bardziej do myslenia
> niz dzisiejsze 8GB pamieci.

Nie. Nie da się nic wymyśleć jak masz zapakować 100kB w 32kB. Musisz iśc
na kompromisy. Albo wywalasz na bęben co spowalnia, albo zakladasz że
nazwiska mają 10 znaków, albo nie implementujesz części ficzerów. Sorry,
bity nie są z gumy, nawet na starych komputerach z ultranowoczesnymi
algorytmami z lat 60tych.

> Skutkowalo to skupieniem sie na ALGORYTMICE czyli cos o czyms dzisiaj
> wielu adeptow wyzszych uczelni nie ma zielonego pojecia.

Gadasz głupoty. To prawda że wielu studentów nie ma o tym pojęcia ale na
tej grupie i w okolicy spotkasz całkiem kumatych ludzi. Zapewniam Cię że
na codziennie pracuje na maszynach mających gigabajty a mimo to musze
oszczędzać bajty. Zaliczam się do osob które wiedzą co robią i wiedza
dlaczego c++ jest zbawienny w zastosowaniach np. *oszczędzania* pamięci.
Mogę Ci to również wyjaśnić o ile jest jeszcze po co.

> Skutkowalo rozwiazaniami _malo czulymi_ na ograniczonosc zasobow
> hardwareowe (pamiec, dysk, tasma itp).

Nie da się być mało czułym na przypadek kiedy dane nie mieszczą się w
pamięci. To zawsze generuje kompromisy. Sorry, taki mamy wszechświat.

> Programy oparte o _solidne podstawy naukowe_ (czyli numerykę)

Które istnieje obecnie i możesz mi wierzyć - w wielu zespołach
programistów nie miałbyś czego szukać bo wiedza jest ogromna i mocno
specjalizowana. To prawda że junior developer zazwyczaj nie ma pojęcia
jak liczyć complex fft. Ale nie musi. Jest po prostu więcej
przeciętniakow a ludzi madrych tyle samo co dawniej. Wiedza *NIE* zgineła.

> byly o wiele bardziej uniwersalne, a rozwiazania nowoczesniejsze niz dzis,

Nie. Nie były nowoczesniejsze. Wszystkie algorytmy pracujące na Odrze
doskonale znamy do dzisiaj. I używamy. Nie ma ani jednego algorytmu
który obecnie nie można by uzyć jeśli tylko istniala by potrzeba. Znamy
za to wiele innych algorytmów które możemy używac z powodu postepu w
budowie hardware. Nie zawsze to obiera własciwy kierunek, ale czasem tak.

> gdzie "para w gwizdek" idzie w jakis mlotek typu C++

Nie masz pojęcia o C++ pisząc tą bzdurę. Nie dziwie się, nie masz w
ogole wiedzy o niczym współczesnym sądząc po gloryfikacji lat 60tych i
obrażaniem się na wszystko co wymyslono później.

> WinAPi czy inne
> .NET-API czy JEE zamiast "zasilac" mozgownice wiedza merytoryczna
> i taka ktora _nigdy_ sie nie zestarzeje.

Twoje zalożenie jest jak widać bardzo proste i przychodzi z wiekiem:
pokolenie młodsze jest zawsze głupsze. Jestem pewny że twój ojciec
myślał tak samo. Niestety świat się kręci i wielu z nas może się
pochwalić bardzo szeroką wiedzą algorytmiczną w praktyce z zakresów o
których nie masz pojęcia że istnieją.

Mam również zła wiadomośc: żadna wiedza nie pomoże we wciskaniu 100k
danych w 32k pamięci bez kompromisów.

>> dadzą radę wydziargać gówniany, pełny ograniczeń, workaroundów i
>> hackerskich sztuczek system na muzealnej maszynie tylko
> Nie udowadniaj ciagle ze nie masz _zielonego pojecia_ o Odrze.
> Na Odrze nie bylo zadnych sztuczek ani "hackerstwa"!.

Było. Niestety pozyczyłem bezzwrotnie 20 lat temu książkę o
programowaniu Odry wiec nie przytocze fragmentów kodu, ale *wszystko*
wymagało hackowania. Hackowaniem nazywam bardzo niskopoziomowe
zarządzanie pamięcią wliczając w to trzymanie flag na bitach, wyrzucanie
rekordów na bęben, trzymanie floatingpoint na dwóch bajtach mniej itd.

> To wymysl PC-tow i dziesiejszych czasow (doby badziewncyh C i C++).

Ani C ani tym bardziej C++ prawie nikt nie zalicza do badziewia. Co
gorsza cały swiat sie na nich kreci a nie na Forth. Możesz oczywiście to
uzasadnić, z chęcia poczytam co złego jest w "assemblerze" C/C++. Tylko
mi przypadkiem nie stawiaj po drugiej stronie Forth.

> Jedyny jezyk prog. ktorego na Odrze nie poznalem to odrowski assembler
> (wiesz chociaz jak on sie zwal znawco Odry ?)

NIE JESTEM ZNAWCĄ ODRY. Znowu stawiasz swój wiek i twierdzisz że jak
ktoś nie siedział na stołku za termianlem Odry to musi byc głupi. Nie,
moje czasy zaczynają sie od 6502 i Z80 z przyczyn czysto biologicznych.
A język nazywał sie JAS co o dziwo pamiętam bez grzebania w necie, tym
bardziej że książka o której wspomniałem zawierala opis i tego.

> Po prostu nigdy mi nie byl potrzebny.
> Niestety zaraz po przejsciu na PC-ty misialem sie doskonale nauczyc
> assemblera
> 8x086 aby cokolwiek naprawde w miare pewnei dzialajacego moc zrobic,

Gadasz bzdury.

> bo nawet C/C++ nie dawalo rady (bardziewne bugwiaste kompilatory)

Pokaż jeden wspólczesny stosowany w przemyśle zabugowany tak że nie da
się nic naprawdę w miare pewnie działającego. Pieprzysz głupoty z powodu
tego że świat Ci uciekł do przodu. Tak, kiedyś każdy kompilator C++ był
gówno wart. Ale C raczej od poczatku byl dobry, chyba ze ktoś robił
hackerskie sztuczki przyzwyczajony do pisania na Odrze i dziwił sie że
nie działa.

> a jedyny
> porzadny soft developerski (rodzina kompilatorow NDP MicroWay) wyp..lal sie
> na specjalnie kupionym 386DX z 4MB pamieci juz przy przekraczaniu 1MB
> bo Intel sobie popelnil blad w core procesora skutkujacego wypadem
> w trybie protected przy przelaczaniu blokow pamieci - do ktorego to bledu
> oczywiscie sie nie przyznal, a procesorow (a wtedy kosztowaly "nieco")
> nie wymienil.

Czego się spodziewasz od kontynuacji kuzyna Z80 tylko przypadkiem
nazywanego profesjonalnym procesorem? W Intelach po dzisiejszy dzień
mamy problem z linią A20 - to jest dopiero powod do wycia świadczący o
zupełnie spieprzonym designie PCta. I co z tego? Pisałem na sparki,
pisałem na 68k, pisałem na ppc. I co z tego że nie pisałem na Odrze?
Żaden dostepny egzemplarz za moich czasow nie działał, większośc była
już w postaci pudełek z wylutem i złotem do odzysku. Nie czuje się z
tego powodu gorszy.

> Poczytaj sobie o ICL1900, poczytaj sobie o os-sie GEORGE3 (zarzadzaniu
> w nim pamiecia, wielozadaniowoscia, wirtualizacja nie tylko pamieci ale
> np. emulacja
> nieistniejacych/niezamontowanych urzadzen zewn. itp itd) zanim cokolwiek
> jeszcze o
> Odrze, czy jej sofcie pisniesz.

Czy jak gdziekolwiek nazywałem soft Odry kiepskim? Może więc skoro masz
urojenia to przedstawię to jeszcze raz: Stawianie za przykald Odry,
która jescze kilka lat temu sterowała ruchem w PKP jest
nieodpowiedzialne. Z całej masy powodow ktore wymieniłem.

Nie odnioslem się ani jednym zdaniem do krytyki tego komputera.
Odnioslem się wieloma zdaniami krytyki do osób które twierdzą że w 2000
roku Odra jest ok. Nie jest. Nie ma choćby częsci zmiennych, kadry,
supportu ani osób które w ogóle coś wiedzą poza trollingiem na newsach
jak rownież zeorwą możliwością skalowania.

> To dzieki takim "fachowcom" dziesiejsza polska informatyka w swej
> przewazajacej
> masie to niestety glownie"ambitny" outsourcing, czytaj: "rozwoj" ktorego
> nie chca tchnac
> ani Amerykanie ani Anglicy ani Niemcy czyli w wiekszosci zwyczajne
> g.. programistyczne, w wiekszosci "outsourcingowe" bug-ownice na zasadzie
> kto szybciej i wiecej poprawek w w Jakiejs Jirze albo bugzilli "odfajkuje".

Istnieje wiele perełek których nie dostrzegasz bo na złośc zamiast pisać
w Forth to pisza w C++ a to oznacza że przeciez debile, nie?

Zwolnij. Masz typowy styl wypowiedzi z gatunku "za moich czasów". No
więc za Twoich czasów było gówno i teraz też jest. Nie dostrzegasz w
swojej krytyce całego świata że jest tutaj cała masa ludzi urodzonych po
80 roku którzy mają pojęcie od fizyki ciała stałego, przez bugi w ULA ZX
Spectrum, tablice translacji adresow na Sparku, po klastry obliczeniowe.
Może zamiast patrzeć na wszystko z góry po prostu zapytaj dlaczego ktoś
wybrał C++ zamiast Fortha albo może dlaczego twój system wielozadaniowy
z Odry nie był już imponujacy (hint: i jak działał komputer nawigacyjny
Apollo) i czy przypadkiem ludzie ktorymi gardzisz nie są mądrzejsi od
Ciebie.