On 2011-05-10 18:01, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Ponieważ zdecydowana większośc programów GUI startystycznie *nic*
>> nie robi to przydaje się również i tam. O czym doskonale wiesz.

> Wszelako istnieje też taki model wykorzystania komputera, w którym
> program statystycznie cały czas robi *coś*.

To coś się nazywa obliczenia i niekoniecznie potrzebne jest do edycji
tekstu, malowania kresek w paincie czy drukowania. W zasadzie
zdecydowana większośc komputerów desktopowych na swiecie przeraźliwie
nudzi sie. Nudzenie w multitaskingu jest z gubsza podobne. Ale jak
trzeba cos zrobić to nagle okazuje się wygodniejsze.

>> Wszystkie te komputery też cierpiały z powodu wolnego hardware.
> Cierpieli(by) również ich użytkownicy. Nie wszyscy tak lubią.

Oczywicie niektórzy wolą niebieskie tło i kopiowanie plików, to zrozumiałe.

>> Przypominam karty graficzne na 8-bit ISA. To też było gówno i wolne
>> jak jasna cholera. Mam w domu jeszcze taką jedną - Paradise.
> Dlatego rozsądni ludzie używali takich rzeczy wyłącznie wtedy, gdy
> chcieli jakiś obrazek pooglądać.

Nie, rozsadni ludzie parli na wytworzenie technologii które pozwalały
pracowac komfortowo w trybach graficznych. Oni wiedzieli że prędzej czy
później pokolenie zwoenników CP/M po prostu zakopią w piach. Co prawda
paru niedobitków zostało, ale już nie długo. Mam nadzieje że ARM szybko
skopie zarozumiale dupsko MS na mniejszych maszynach.

>>> I do obrabiarki również.
>> Zupelnie jak na amidze, atari st, jaguarze, itd chyba ze to sensownie
>> zanegujesz.
> Jak ktoś oparł, to gorzko żałuje. Bo gdzie teraz kupi Atari czy Amigę
> do swoich nowych lepszych obrabiarek? A więc zaneguję.

Jak ktoś ma peceta z lat 80 do sterowania obrabiarką to może mieć wesoło
kupując teraz PC. Ani jednego złacza ISA. Zaryzykuje więc że to żadna
róznica bo i tak jest w czarnej dupie i bez dużej kasy może być poważny
kłopot.

do góry

przywolany mak mial 8Mhz procesor i dział płynnie.

do góry

On 10-05-2011 18:03, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Marcin Wasilewski napisał:
>
>>> Ten z Amstrada cierpiał. Z Macintosha też (może nie konsolowy,
>>> konsoli tam nie było, w każdym razie tekstowy). Na Amidze był
>>> to wyjątek od "braku komfortu z powodu wolnego hardware"?
>>
>> Był, bo Amiga nie mieliła GUI procesorem, tylko podawała obszar
>> pamięci do skopiowania i procesor zapominał o sprawie do momentu
>> otrzymania przerwania, że kopiowanie zostało ukończone.
>
> I naprawdę to było *wyjątkowe*? Macinintosh, X11 czy Windows potrafiły
> wyłącznie "mielić GUI procesorem"?
>
>> W tym czasie na osobnej magistrali mógł wykonywać program z pełną
>> prędkością. Nawet operacje typu poświetlanie ikony itp. mielone
>> były bez udziału procka bo blitter podczas kopiowania mógł
>> wypełniać obszary, czy dokonywać negacji na danej bitmapie.
>
> Edytorowi do zrobienia PageUp/PageDown (przepisanie jakichś 2 kB)
> pełna prędkość procesora jest średnio potrzebna. Ale karty graficzne,
> mimo akceleracji, długo miały kłopot z nadążaniem. Przynajmniej te
> co znałem -- na temat Amigi wiem tyle, co tu przeczytam. Powinienem
> dalej wierzyć w jej wyjątkowość?
>
Tak jesli uswiadomisz sobie iz na 1986 roku na 512KB RAMu i 8 MHz
procesorze miales wielozadaniowe srodowisko okienkowe ktore dzialalo
naprade nienajgorzej. Fakt ze sprzet byl specjalnie zaprojektowany.

Ja po przesiadce na z amigi na PC + DOS odczuwalem mega duzy brak
multitaskingu. Na amidze pisalem sobie program w asm, kopiowalem pliki i
sluchalem muzyki w tym samym czasie i to bylo dla mnie czyms naturalnym.
W Amidzie mialem 2 MB liniowej pamieci w pelny zarzadzaniej przez OS a
PC posegmentowane 640KB mimo zainstalowanych 4 megabajtow. PC tak
naprade przypominalo bardziej rozszerzone ZX spectrum niz komputer rowny
Amidze. Dopiero upowszechnienie sie trybu 386 (w tym pojawienie sie
linuxa) spowodowalo i mozna PC uwazac za cos co da sie porownywac z Amiga.

Pozdrawiam

Marek

do góry

On Mon, 9 May 2011 22:16:03 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>Pan J.F napisał:
>>> Hmm... wydaje mi się, że są ludzie, którzy używają atmegę do czegoś
>>> innego niż zabawa. Czy tak było z 8-bitowym Atari? Nie przypominam
>>> sobie.
>>
>> W ktoryms Panu Samochodziku robil grafike - to chyba profesjonalne
>> zastosowanie ?
>
>Tak jak ZX-Spectrum w Sondzie? Czy może renderowali na nim mazurskie
>krajobrazy?

Nie - symulowali na nim komputer Wehikulu :-)

> W sumie to i tak nieważne -- nie chodziło mi o tak zwaną
>"profesjonalność", tylko kierunek zastosowań. O takie bardziej
>"przemysłowe".

Przemysl wolal inne zabawki i byl gotow za nie wiecej zaplacic.

I niestety - mimo pozornie ciekawych rozwiazan, jak sie weszlo w
szczegoly 800XL, to sie okazywalo ze to naprawde strasznie kiepskie
jest :-)

J.

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

>>> Ponieważ zdecydowana większośc programów GUI startystycznie *nic*
>>> nie robi to przydaje się również i tam. O czym doskonale wiesz.
>> Wszelako istnieje też taki model wykorzystania komputera, w którym
>> program statystycznie cały czas robi *coś*.
>
> To coś się nazywa obliczenia i niekoniecznie potrzebne jest do edycji
> tekstu, malowania kresek w paincie czy drukowania. W zasadzie
> zdecydowana większośc komputerów desktopowych na swiecie przeraźliwie
> nudzi sie.

Ale mówimy o, z grubsza, roku 1981.

>>> Wszystkie te komputery też cierpiały z powodu wolnego hardware.
>> Cierpieli(by) również ich użytkownicy. Nie wszyscy tak lubią.
>
> Oczywicie niektórzy wolą niebieskie tło i kopiowanie plików, to zrozumiałe.

Jeśli mają nie cierpiące zwłoki zadania, to wolą.

>>> Przypominam karty graficzne na 8-bit ISA. To też było gówno i wolne
>>> jak jasna cholera. Mam w domu jeszcze taką jedną - Paradise.
>> Dlatego rozsądni ludzie używali takich rzeczy wyłącznie wtedy, gdy
>> chcieli jakiś obrazek pooglądać.
>
> Nie, rozsadni ludzie parli na wytworzenie technologii które pozwalały
> pracowac komfortowo w trybach graficznych.

Jak parli? Oflagowali się i palili opony przed urzędem d/s trybów
graficznych? Czy może pod zarządem którejś z firm od komputerów?
Nie mieli swojej roboty, że mieli na to czas?

> Oni wiedzieli że prędzej czy później pokolenie zwoenników CP/M po prostu
> zakopią w piach. Co prawda paru niedobitków zostało, ale już nie długo.

A są w ogóle tacy? Nie wiedziałem.

> Mam nadzieje że ARM szybko skopie zarozumiale dupsko MS na mniejszych
> maszynach.

Co do skopania, to mogę nawet się dołożyć do zakupu mocno podkutych butów.

>>>> I do obrabiarki również.
>>> Zupelnie jak na amidze, atari st, jaguarze, itd chyba ze to sensownie
>>> zanegujesz.
>> Jak ktoś oparł, to gorzko żałuje. Bo gdzie teraz kupi Atari czy Amigę
>> do swoich nowych lepszych obrabiarek? A więc zaneguję.
>
> Jak ktoś ma peceta z lat 80 do sterowania obrabiarką to może mieć wesoło
> kupując teraz PC. Ani jednego złacza ISA. Zaryzykuje więc że to żadna
> róznica bo i tak jest w czarnej dupie i bez dużej kasy może być poważny
> kłopot.

Kilka lat temu kupowałem PC z ISA, jakieś 486 chyba. Był sporo droższy
od tych z PCI-Express, ale to nie były sumy przywodzące na myśl dupę
(w kolorze dowolnym). Nie sprawdzałem ile się od tego czasu zmieniło,
ale nie podejrzewam, że jest jakiś dramat.

--
Jarek

do góry

On Tue, 10 May 2011 21:30:31 +0200, Marek Borowski wrote:
>Tak jesli uswiadomisz sobie iz na 1986 roku na 512KB RAMu i 8 MHz
>procesorze miales wielozadaniowe srodowisko okienkowe ktore dzialalo
>naprade nienajgorzej. Fakt ze sprzet byl specjalnie zaprojektowany.

Jak juz pisalismy - wielozadaniowosc wymaga raptem kilku KB.
reszta to juz tylko jakiej ma byc jakosci i czego wymagaja programy.

>Ja po przesiadce na z amigi na PC + DOS odczuwalem mega duzy brak
>multitaskingu. Na amidze pisalem sobie program w asm, kopiowalem pliki i
>sluchalem muzyki w tym samym czasie i to bylo dla mnie czyms naturalnym.

Ale to chyba byla muzyczka midi czy jakies inne amiga demo, bo mp3
chyba jeszcze nie bylo ?

Akurat pod tym wzledem na pececie pisales program, sluchales muzyczki
z CD (bez udzialu procesora), a plikow nie kopiowales, bo i po co,
pliki kopiuja sie szybko :-)

>W Amidzie mialem 2 MB liniowej pamieci w pelny zarzadzaniej przez OS a
>PC posegmentowane 640KB mimo zainstalowanych 4 megabajtow. PC tak
>naprade przypominalo bardziej rozszerzone ZX spectrum niz komputer rowny
>Amidze. Dopiero upowszechnienie sie trybu 386 (w tym pojawienie sie
>linuxa) spowodowalo i mozna PC uwazac za cos co da sie porownywac z Amiga.

teoretycznie wielozadaniowosc mozna bylo i na 86 zrobic, no ale ms-dos
nie dorosl do zadania. A potem programy sie rozrosly i 640kB bylo im
za malo, wiec po co wielozadaniowosc :-)

386 otwieralo calkiem nowe mozliwosci. 286 teoretycznie tez, ale w
niekompatybilny sposob.

J.

do góry

Pan Marek Borowski napisał:

>> Edytorowi do zrobienia PageUp/PageDown (przepisanie jakichś 2 kB)
>> pełna prędkość procesora jest średnio potrzebna. Ale karty graficzne,
>> mimo akceleracji, długo miały kłopot z nadążaniem. Przynajmniej te
>> co znałem -- na temat Amigi wiem tyle, co tu przeczytam. Powinienem
>> dalej wierzyć w jej wyjątkowość?
>
> Tak jesli uswiadomisz sobie iz na 1986 roku na 512KB RAMu i 8 MHz
> procesorze miales wielozadaniowe srodowisko okienkowe ktore dzialalo
> naprade nienajgorzej. Fakt ze sprzet byl specjalnie zaprojektowany.

Nie prosiłem o pogadankę uświadamiającą, tylko o odpowiedź na konkretne
pytanie: czy GUI tego wynalazku nadawało się do pracy -- wedle nakreślonych
przeze mnie kryteriów się nadawania. To znaczy, czy czas wypełniania
zawartością okna był krótszy niż czas odświeżania monitora. Wystarczy mi
wypełnianie tekstem.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

[...Atari, 800XL tym razem...]

>> W sumie to i tak nieważne -- nie chodziło mi o tak zwaną
>> "profesjonalność", tylko kierunek zastosowań. O takie bardziej
>> "przemysłowe".
>
> Przemysl wolal inne zabawki i byl gotow za nie wiecej zaplacic.

Ja mu się wcale nie dziwię, temu przemysłowi.

> I niestety - mimo pozornie ciekawych rozwiazan, jak sie weszlo
> w szczegoly 800XL, to sie okazywalo ze to naprawde strasznie
> kiepskie jest :-)

Ktoś tu niedawno pisał, że z komputerów tego rodzaju, do zastosowań
przemysłowych najlepiej nadawał się ZX81. Znam ten komputer, jestem
skłonny uwierzyć.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

> A potem programy sie rozrosly i 640kB bylo im za malo, wiec po co
> wielozadaniowosc :-)

Z rozrostem programów ma to tylko luźny związek. Teraz jest tak,
że przeciętny nabywaca laptopa jest przekonany, że do napisania
kilkustronicowego pisma potrzeba 4GB RAM, dwurdzeniowego procesora
3GHz i ze dwudziestu GB softu na dysku. Kiedyś do tego samego
kupował komputer z 640 kB RAM, a jeszcze wcześniej z 64 kB.

Ale jednak w czasach, gdy 640 kB było wielkością powszechną, to
ci, którzy by wiedzieli co zrobić z wielozadaniowością, wiedzieli
też, że będą im się zdarzać problemy ze zmieszczeniem w tej pamięci
danych do jednego programu.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnisjb3n.qk2.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

> Nie prosiłem o pogadankę uświadamiającą, tylko o odpowiedź na konkretne
> pytanie: czy GUI tego wynalazku nadawało się do pracy -- wedle
> nakreślonych przeze mnie kryteriów się nadawania. To znaczy, czy czas
> wypełniania zawartością okna był krótszy niż czas odświeżania monitora.
> Wystarczy mi wypełnianie tekstem.

Oczywiście, że był. Wiesz czemu Amiga długo była używana w zastosowaniach
TV? Właśnie dlatego, że jako jedyny komputer potrafiła generować animacje w
PAL z synchronizacją ramki. Efekt był taki, że nic nie szarpało, ani się nie
przesuwało w losowych liniach. Odpowiedzialny za to był copper, który
potrafił przełączyć ekran w odpowiedniej linii rysowanego obeazu. Dzięki
niemu podczas wyświetlania jednej ramki mogłeś widzieć na monitorze kawałki
np. 4 ekranów w różnych rozdzielczościach położonych fizycznie w różnych
miejscach pamięci. Pecety do dzisiaj tego nie potrafią. W pececie możesz
przełączyć ekran, w Amidze mogłeś w liniach np. 0-120 widzieć ekran w jednej
rozdzielczości, a w liniach 121 - 183 w drugiej, a poniżej jeszcze kolejny.
Myszką mogłeś złapać za ekran i opuścić go np. do połowy monitora w dół z
taką samą łatwością jak w windows przemieszczasz okno. W efekcie mogłeś
widzieć kilka programów pracujących w trybie pełnoekranowym jednocześnie.

<http://en.wikipedia.org/wiki/Original_Chip_Set>

Tu masz demo workbencha i opuszczania okien z programami:

<http://www.youtube.com/watch?v=WyFpPll91gU&feature=
related>

A zresztą obejrzyj sobie kilka dem, i pomyśl, że to było robione na
komputerze z 512 kB RAM, z procesorem 7,16 MHz. Teraz nawet 8-bitowe ATMEGI
mają po 16-20 MHz.
Przy czym weź pod uwagę, że te wszystkie efekty były liczone w czasie
rzeczywistym, bo kiedyś nie było miejsca aby animacje trzymać na dysku, czy
w pamięci.

<http://www.youtube.com/watch?v=aykuVMf4uIQ&feature=
related>
<http://www.youtube.com/watch?v=fO48kWb7QqA&playnext
=1&list=PLC90D570D4AF29920>


Tutaj coś o oprogramowaniu do efektów video na Amigę:

<http://www.youtube.com/watch?v=K1OVWfmynPw&feature=
related>
<http://www.youtube.com/watch?v=K1OVWfmynPw&feature=
related>
<http://www.youtube.com/watch?v=nymVNhy4dw8&NR=1>
<http://www.youtube.com/watch?v=C_K8vnx2ZDc&feature=
related>

do góry