Pan Marcin Wasilewski napisał:

>> Nie prosiłem o pogadankę uświadamiającą, tylko o odpowiedź na konkretne
>> pytanie: czy GUI tego wynalazku nadawało się do pracy -- wedle
>> nakreślonych przeze mnie kryteriów się nadawania. To znaczy, czy czas
>> wypełniania zawartością okna był krótszy niż czas odświeżania monitora.
>> Wystarczy mi wypełnianie tekstem.
>
> Oczywiście, że był. Wiesz czemu Amiga długo była używana w zastosowaniach
> TV? Właśnie dlatego, że jako jedyny komputer potrafiła generować animacje
> w PAL z synchronizacją ramki.

Z *synchronizacją* -- już ktoś mi o tym wcześniej napisał, że hardware
Amigi pozwalał na zsynchronizowanie się z sygnałem TV. Doceniam to, że
ktoś wpadł na pomysł wbicia się w ten rynek tanim sprzętem. Teraz sobie
przypomniałem, że jacyś moi znajomi zajmowali się dodawaniem napisów do
filmów. I chyba właśnie mieli Amigę. Mówili też, że inni robią to samo
na Czymś Strasznie Drogim.

> Efekt był taki, że nic nie szarpało, ani się nie przesuwało w losowych
> liniach.

Zaraz zaraz, animacje *z prędkością i rozdzielczością* PAL, czyli coś
koło CGA, to inne komputery robiły odkąd robiły animacje. Też raczej
rzadko coś szarpało i się przesuwało w losowych liniach (chyba że autor
animacji użył funkcji rnd). Ale dalej nie mam pewności, czy te wszystkie
coppery potrafiły obsłużyć okienko tekstowe (coś jak xterm) z taką swobodą,
jak karta w trybie tekstowym. Nie twierdzę, że nie potrafił. No i praca
w okienkach z rozdzielczościa PAL, to by mnie słabo urządzała. Ile on
właściwie potrafił pokazać pikseli? (Macintosh miał 512x324 na 9 calach,
brr...).

Jarek

PS
Obejrzałem te dema i animacje (we fragmentach). Nie wiem co mam o nich
myśleć. Chyba nic nie myślę.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnisjmfa.uvs.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

> Ile on właściwie potrafił pokazać pikseli? (Macintosh miał 512x324 na 9
> calach, brr...).

W zasadzie 640x512 z interlacem, bo tak był przecież kreślony sygnał PAL. W
czasach Amigi 1200 wszystko się trochę skomplikowało, bo i rozdzielczości
były wyższe i monitor SVGA dało się podłączyć.

A jeśli chodzi o edytory tekstu, to zaufaj, że potrafił. Na demach tego nie
zobaczysz bo to dla posiadacza Amigi było normalne.

do góry

Pan Marcin Wasilewski napisał:

>> Ile on właściwie potrafił pokazać pikseli? (Macintosh miał
>> 512x324 na 9 calach, brr...).
>
> W zasadzie 640x512 z interlacem, bo tak był przecież kreślony
> sygnał PAL.

Jaką rolę w tym zdaniu pełni słowo "przecież"? Przecież mówimy
o komputerze, a nie o magnetowidzie czy innym sprzęcie telewizyjnym.
I to o tak zdefiniowanym komputerze, że ZX-Spectrum się nie łapie.

Jak już zadałem pytanie, to coś mnie podkusiło i spróbowałem samemu
się dowiedzieć jak jest z tą grafiką Amigi. Wszędzie w opisach pomija
się podanie liczby pikseli, jest zwykle tylko coś o "full-scren geaphics"
i o liczbie kolorów (jakby to miało znaczenie, czy będę próbował
zmusić telewizor do pokazania tysiąca kolorów, czy miliona). To jest
wstydliwy temat, od razu widać. Dlaczego nikt mi tu wcześniej nie
powiedział, że ten sprzęt w ogóle nie miał ambicji wyświetlania czegoś
na normalnych monitorach?

Wygląda to tak, jakby producent nastawił się na odbiorców związanych
z rynkiem wideo. Ten rynek się naonczas szybko rozwijał, jak ktoś miał
pomysł i parę groszy oszczędności, mógł na nim zaistnieć. Dla takich
ten komputer mógł być skarbem.

> W czasach Amigi 1200 wszystko się trochę skomplikowało, bo
> i rozdzielczości były wyższe i monitor SVGA dało się podłączyć.

Doczytałem też o jakichś hackerskich sztuczkach przy podłączaniu
monitora VGA -- programowa zmiana czegoś w komputerze, by wytworzyć
sygnał zbliżony do VGA (czyli o wyższej częstotliwości odświeżania
i większej rozdzielczości). Najbadziej zdumiało mnie uzasadnienie
tej sztuczki -- żeby mieć możliwość skorzystania z *tańszych*
monitorów (VGA) w miejsce oryginalnego sprzętu (PAL), który miał
już cenę rzadkiego zabytku techniki.

> A jeśli chodzi o edytory tekstu, to zaufaj, że potrafił.

Niestety, w tym momencie moje zaufanie sie skończyło. Edytowanie tekstów
na ekranie telewizora z odświeżaniem 50 Hz w przeplocie, w dodatku
w okienkach -- nie, nie, nie... Sam bym tego nie wymyślił. Brr...

> Na demach tego nie zobaczysz bo to dla posiadacza Amigi było normalne.

"Dla posiadacza Amigi" -- z tym się mogę zgodzić.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnislafi.6uq.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> Pan Marcin Wasilewski napisał:

> Jaką rolę w tym zdaniu pełni słowo "przecież"? Przecież mówimy
> o komputerze, a nie o magnetowidzie czy innym sprzęcie telewizyjnym.
> I to o tak zdefiniowanym komputerze, że ZX-Spectrum się nie łapie.
> Jak już zadałem pytanie, to coś mnie podkusiło i spróbowałem samemu
> się dowiedzieć jak jest z tą grafiką Amigi. Wszędzie w opisach pomija
> się podanie liczby pikseli, jest zwykle tylko coś o "full-scren geaphics"
> i o liczbie kolorów (jakby to miało znaczenie, czy będę próbował
> zmusić telewizor do pokazania tysiąca kolorów, czy miliona). To jest
> wstydliwy temat, od razu widać. Dlaczego nikt mi tu wcześniej nie
> powiedział, że ten sprzęt w ogóle nie miał ambicji wyświetlania czegoś
> na normalnych monitorach?

Na normalnych? Jak powstawała Amiga to nie było normalnych monitorów,
tylko jakieś bursztynowe mono-imitacje obrazu. Zapominasz o tym delikatnym
fakcie.
Natomiast jeśli chodzi o wielkość plamki i ostrość obrazu, to monitory
sprzedawane przez Commodore były ZNACZNIE lepszej jakości niż telewizory.
Gdy powstawała Amiga 1200 na rynku były już normalne monitory VGA więc i
możliwość podłączenia się znalazła.

> Doczytałem też o jakichś hackerskich sztuczkach przy podłączaniu
> monitora VGA -- programowa zmiana czegoś w komputerze, by wytworzyć
> sygnał zbliżony do VGA (czyli o wyższej częstotliwości odświeżania
> i większej rozdzielczości). Najbadziej zdumiało mnie uzasadnienie
> tej sztuczki -- żeby mieć możliwość skorzystania z *tańszych*
> monitorów (VGA) w miejsce oryginalnego sprzętu (PAL), który miał
> już cenę rzadkiego zabytku techniki.

Cały czas zapominasz o jakich czasach mówisz. Na początku to była CGA,
EGA i monitory przeznaczone do pracy w trybie tekstowym, gdzie smuga
pozostawała długo po przewinięciu tekstu. Porównaj sobie dwie poniższe
informacje, bo coś Ci się czas rozdwoił, projektując Amigę ciężko było
dostosować się do standardu, który.... nie istniał.:

"VGA (ang. Video Graphics Array) â?" jeden ze standardĂłw kart graficznych
IBM-PC ustanowiony w 1987 roku. Karty VGA byĹ,y po raz pierwszy montowane w
komputerach serii IBM PS/2."

"Pierwszym modelem Amigi, wprowadzonym do sprzedaży w lipcu 1985 była Amiga
1000 z procesorem MC68000 7,14 MHz firmy Motorola i chipsetem OCS."

> Niestety, w tym momencie moje zaufanie sie skończyło. Edytowanie tekstów
> na ekranie telewizora z odświeżaniem 50 Hz w przeplocie, w dodatku
> w okienkach -- nie, nie, nie... Sam bym tego nie wymyślił. Brr...



Edytowanie tekstu pod dosem, w dodatku na monochromatycznym monitorze z
rubinową poświatą w trybie tekstowym. Brr. kto to wymyślił.
>> Na demach tego nie zobaczysz bo to dla posiadacza Amigi było normalne.
> "Dla posiadacza Amigi" -- z tym się mogę zgodzić.

Nie ma to jak wyciąć kontekst wypowiedzi. Wszak chodziło o płynne
przewijanie.

do góry

Pan Marcin Wasilewski napisał:

>> To jest wstydliwy temat, od razu widać. Dlaczego nikt mi tu wcześniej
>> nie powiedział, że ten sprzęt w ogóle nie miał ambicji wyświetlania
>> czegoś na normalnych monitorach?
>
> Na normalnych? Jak powstawała Amiga to nie było normalnych monitorów,
> tylko jakieś bursztynowe mono-imitacje obrazu. Zapominasz o tym delikatnym
> fakcie.

Bursztynowe, zielone, białe. Używałem wszystkich trzech. Znakomite do
pracy -- z luminoforem projektowanym do monitora, a nie do telewizora.
Pamiętam do dzisiaj -- i wiem, że to delikatna sprawa, bo pamiętam też
komputery domowe podłączane do telewizora.

> Natomiast jeśli chodzi o wielkość plamki i ostrość obrazu, to monitory
> sprzedawane przez Commodore były ZNACZNIE lepszej jakości niż telewizory.

A co tu może być lepszego bądź gorszego? Po co zminiejszać plamkę poniżej
wielkości wynikającej z rozdzielczości? Dobry telewizor chyba też nie miał
większej plamki. Tak czy inaczej nie jestem w stanie traktować poważnie
komputera używającego wyjścia PAL. Nawet wspmniany wcześniej Amstrad PCW,
choć jako komputer był paskudnik straszny, to jednak miał porządny zielony
monitor z dobrze widocznymi literkami, a nie jakąś telewizyjną imitację.

> Gdy powstawała Amiga 1200 na rynku były już normalne monitory VGA więc i
> możliwość podłączenia się znalazła.

Z tego, że były na rynku, wcale nie wynika, że była taka możliwość (bez
dłubania). Nie doczytałem nigdzie, że ten komputer miał złącze VGA. Ale
doczytałem, że to był rok 1992. Wtedy to już podstawowa rozdzielczość
VGA (640x480) w komputerach, które nie pracowały przez większość czasu
w trybie tekstowym, nikogo nie zadawalała.

>> Doczytałem też o jakichś hackerskich sztuczkach przy podłączaniu
>> monitora VGA -- programowa zmiana czegoś w komputerze, by wytworzyć
>> sygnał zbliżony do VGA (czyli o wyższej częstotliwości odświeżania
>> i większej rozdzielczości). Najbadziej zdumiało mnie uzasadnienie
>> tej sztuczki -- żeby mieć możliwość skorzystania z *tańszych*
>> monitorów (VGA) w miejsce oryginalnego sprzętu (PAL), który miał
>> już cenę rzadkiego zabytku techniki.
>
> Cały czas zapominasz o jakich czasach mówisz. Na początku to była CGA,

Przyznam, że miałem mieszane odczucia wobec standardu CGA. Jakość tekstu
poniżej moich oczekiwań. Ale to było robione na szybko, żeby można było
użyć lekko przerobionego telewizora. A najważniejsze, że nie było przeszkód,
by pecet miał podłączone dwie karty i dwa monitory: CGA do grafiki (zgoda,
do "grafiki"), oraz MDA do tekstów (a częściej Hercules elulujący MDA).

To zresztą nie trwało zbyt długo -- w roku 1984 pojawiła się EGA.

> EGA i monitory przeznaczone do pracy w trybie tekstowym, gdzie smuga
> pozostawała długo po przewinięciu tekstu.

EGA była już całkiem porządna. Po raz pierwszy miałem wrażenie, że mam
na biurku coś, co pokazuje obrazki nieporównywalnie lepiej od telewizora.
Teksty też wyglądały dobrze. Oczywiście poświata luminoforu też była inna
niż w TV.

> Porównaj sobie dwie poniższe informacje, bo coś Ci się czas rozdwoił,
> projektując Amigę ciężko było dostosować się do standardu, który....
> nie istniał.:

No ale to przecież Commodore wyznaczał standardy w informatyce
i wprowadzł nowe rozwiązania, a inni po latach najwyżej je kopiowali.

> "VGA (ang. Video Graphics Array) â?" jeden ze standardĂłw kart graficznych
> IBM-PC ustanowiony w 1987 roku. Karty VGA byĹ,y po raz pierwszy montowane w
> komputerach serii IBM PS/2."
>
> "Pierwszym modelem Amigi, wprowadzonym do sprzedaży w lipcu 1985 była Amiga
> 1000 z procesorem MC68000 7,14 MHz firmy Motorola i chipsetem OCS."

A w roku 1984 monitory CGA ustąpiły przed monitorami do kart EGA (a nawet
przystosowanymi do przewidywanych nowych standardów). Czy to nie było
tak, że Amiga zagospodarowała nikomu już niepotrzebne linie produkcyjne
monitorów CGA? Teraz patrzę na obrazki w internecie i te zdjęcia Amigi
z monitorami zaczynają mi się z czymś kojarzyć.

>> Niestety, w tym momencie moje zaufanie sie skończyło. Edytowanie tekstów
>> na ekranie telewizora z odświeżaniem 50 Hz w przeplocie, w dodatku
>> w okienkach -- nie, nie, nie... Sam bym tego nie wymyślił. Brr...
>
> Edytowanie tekstu pod dosem, w dodatku na monochromatycznym monitorze
> z rubinową poświatą w trybie tekstowym. Brr. kto to wymyślił.

Z rubinową, to się nie spotkałem. A jeśli pod DOSem, to Bill Gates, któżby
inny. Bo tak w ogóle, pomysł edytowania tekstów na monitorze jest starszy.
I cenny bardzo.

>>> Na demach tego nie zobaczysz bo to dla posiadacza Amigi było normalne.
>> "Dla posiadacza Amigi" -- z tym się mogę zgodzić.
>
> Nie ma to jak wyciąć kontekst wypowiedzi.

Przecież ja nie wycinałem. To, że go teraz już nie ma, nie jest moją winą.

> Wszak chodziło o płynne przewijanie.

Ale skoro i tak nie było warunków do edytowania tekstów, to kwestia
przewijania stała się nieważna.

--
Jarek

do góry

On 2011-05-10 23:23, Jarosław Sokołowski wrote:
> Ktoś tu niedawno pisał, że z komputerów tego rodzaju, do zastosowań
> przemysłowych najlepiej nadawał się ZX81. Znam ten komputer, jestem
> skłonny uwierzyć.

Więc zapewne wiesz że sterownik Z81 miał albo obraz, albo przewidywalny
procesor. Sugerował bym nie przytaczać tak spieprzoego hardware jako
sterownika przemysłowego bo na wszystkim mozna zrobić strownik, ale nie
na wszystkim warto. Na Z81 nie warto bo to padlina.

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

>> Ktoś tu niedawno pisał, że z komputerów tego rodzaju, do zastosowań
>> przemysłowych najlepiej nadawał się ZX81. Znam ten komputer, jestem
>> skłonny uwierzyć.
>
> Więc zapewne wiesz że sterownik Z81 miał albo obraz, albo przewidywalny
> procesor. Sugerował bym nie przytaczać tak spieprzoego hardware jako
> sterownika przemysłowego bo na wszystkim mozna zrobić strownik, ale nie
> na wszystkim warto. Na Z81 nie warto bo to padlina.

No bo oczywiście sterownik przemysłowy bez telewizora jest jak ryba bez
roweru.

--
Jarek

do góry

On 2011-05-10 23:16, Jarosław Sokołowski wrote:
>> To coś się nazywa obliczenia i niekoniecznie potrzebne jest do edycji
>> tekstu, malowania kresek w paincie czy drukowania. W zasadzie
>> zdecydowana większośc komputerów desktopowych na swiecie przeraźliwie
>> nudzi sie.
> Ale mówimy o, z grubsza, roku 1981.

To wtedy nie liczyli na komputerach tylko kopiowali z lewa na prawą?

Mówimy o latach >85. Dopiero wtedy pojawiły się pierwsze desktopy dla
Kowalskich z wielozadaniowym GUI. Wcześniej nie było nic godnego uwagi w
tym temacie.

>>>> Wszystkie te komputery też cierpiały z powodu wolnego hardware.
>>> Cierpieli(by) również ich użytkownicy. Nie wszyscy tak lubią.
>> Oczywicie niektórzy wolą niebieskie tło i kopiowanie plików, to zrozumiałe.
> Jeśli mają nie cierpiące zwłoki zadania, to wolą.

... odkrywać na nowo zarządzanie heapem, borykać się z segmentacją,
zastanawiać jaką pamięć dzisiaj użyć i tym podobne drobnostki
pozwalające natychmiast zająć się nie cierpiącym zwłoki zadaniem.

>> Nie, rozsadni ludzie parli na wytworzenie technologii które pozwalały
>> pracowac komfortowo w trybach graficznych.
> Jak parli?

Kupując komputery przyjazne dla ludzi.

> Oflagowali się i palili opony przed urzędem d/s trybów
> graficznych? Czy może pod zarządem którejś z firm od komputerów?
> Nie mieli swojej roboty, że mieli na to czas?

Wiele firm doskonale wiedziało że jesli chce sprzedawać swój soft
przeciętnemu kowalskiemu to *musi* on być wygodny. A wygoda jest czymś
co jest obce w CP/M a co kilka firm badalo jak choćby wspomniany Apple.
Dzisiaj po CP/M pozostaly tylko dinozaury udzielające się na grupach a
reszta świata używa tego co możliwe było w 85 roku z 7MHz i 512kB RAM.

>> Oni wiedzieli że prędzej czy później pokolenie zwoenników CP/M po prostu
>> zakopią w piach. Co prawda paru niedobitków zostało, ale już nie długo.
> A są w ogóle tacy? Nie wiedziałem.

Do dzisiaj można w necie spotkać pokemonów (potrafie to słowo uzasadnić)
którzy przespali lata 80 kopiując pliki pod Nortonem pieszcząc ten swój
"profesjonalizm" do granic możliwości.

>> Jak ktoś ma peceta z lat 80 do sterowania obrabiarką to może mieć wesoło
>> kupując teraz PC. Ani jednego złacza ISA. Zaryzykuje więc że to żadna
>> róznica bo i tak jest w czarnej dupie i bez dużej kasy może być poważny
>> kłopot.

> Kilka lat temu kupowałem PC z ISA, jakieś 486 chyba.

Ze złomu? Ktoś produkuje chipsety i procesory? Nie boisz się 20 letnim
leżakom magazynowym dawać do ręki obrabiarki?

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

>>> W zasadzie zdecydowana większośc komputerów desktopowych na swiecie
>>> przeraźliwie nudzi sie.
>> Ale mówimy o, z grubsza, roku 1981.
>
> To wtedy nie liczyli na komputerach tylko kopiowali z lewa na prawą?

Z kopiowaniem musieli poczekać na Petera Nortona. Więc liczyli. Liczący
komputer nie nudzi się.

> Mówimy o latach >85. Dopiero wtedy pojawiły się pierwsze desktopy dla
> Kowalskich z wielozadaniowym GUI. Wcześniej nie było nic godnego uwagi
> w tym temacie.

IBM/PC nie był projektowany z myślą o zastosowaniach kowalskich.
Kowalski miał wtedy ZX-Spectrum i Commodore C64. I był szczęśliwy,
że ma kontakt z nowoczesną techniką.

>>>>> Wszystkie te komputery też cierpiały z powodu wolnego hardware.
>>>> Cierpieli(by) również ich użytkownicy. Nie wszyscy tak lubią.
>>> Oczywicie niektórzy wolą niebieskie tło i kopiowanie plików,
>>> to zrozumiałe.
>> Jeśli mają nie cierpiące zwłoki zadania, to wolą.
>
> ... odkrywać na nowo zarządzanie heapem, borykać się z segmentacją,
> zastanawiać jaką pamięć dzisiaj użyć i tym podobne drobnostki
> pozwalające natychmiast zająć się nie cierpiącym zwłoki zadaniem.

...przekształcając macierze w Fortranie, licząc korelacje w Basicu,
wyliszając wartości funkcji w C. Czasem pisząc jakiś artykuł.

>>> Nie, rozsadni ludzie parli na wytworzenie technologii które
>>> pozwalały pracowac komfortowo w trybach graficznych.
>> Jak parli?
>
> Kupując komputery przyjazne dla ludzi.

A jak w sklepie powiedzieli, że jeszcze nie dowieźli, może będą za
pięć lat? Kupowali zamiast tego jabola i szli obalić pod płotem?

>> Oflagowali się i palili opony przed urzędem d/s trybów graficznych?
>> Czy może pod zarządem którejś z firm od komputerów? Nie mieli swojej
>> roboty, że mieli na to czas?
>
> Wiele firm doskonale wiedziało że jesli chce sprzedawać swój soft
> przeciętnemu kowalskiemu to *musi* on być wygodny.

IBM tak nie chciał. Skubańce rzadko myśleli o Kowalskim. Poczekali
aż Kowalski pomyśli o nich.

>>> Oni wiedzieli że prędzej czy później pokolenie zwoenników CP/M po prostu
>>> zakopią w piach. Co prawda paru niedobitków zostało, ale już nie długo.
>> A są w ogóle tacy? Nie wiedziałem.
>
> Do dzisiaj można w necie spotkać pokemonów (potrafie to słowo uzasadnić)
> którzy przespali lata 80 kopiując pliki pod Nortonem pieszcząc ten swój
> "profesjonalizm" do granic możliwości.

Dobrze, że tylko w necie. Cieszę się, że w realnym świecie mi takie
spotkanie nie grozi.

>>> Jak ktoś ma peceta z lat 80 do sterowania obrabiarką to może mieć wesoło
>>> kupując teraz PC. Ani jednego złacza ISA. Zaryzykuje więc że to żadna
>>> róznica bo i tak jest w czarnej dupie i bez dużej kasy może być poważny
>>> kłopot.
>>
>> Kilka lat temu kupowałem PC z ISA, jakieś 486 chyba.
>
> Ze złomu? Ktoś produkuje chipsety i procesory? Nie boisz się 20 letnim
> leżakom magazynowym dawać do ręki obrabiarki?

Sprowadzany na zamówienie, ale z produkcji seryjnej. Data zmontowania
z bieżącego (wtedy) roku. Nie do obrabiarki, ale z informatycznego
punktu widzenia zagadnienie tej samej klasy.

--
Jarek

do góry

On 2011-05-11 20:37, Jarosław Sokołowski wrote:
>> To wtedy nie liczyli na komputerach tylko kopiowali z lewa na prawą?
> Z kopiowaniem musieli poczekać na Petera Nortona. Więc liczyli. Liczący
> komputer nie nudzi się.

Strasznie wąski zakres zastosowań, znaczy się ...

> IBM/PC nie był projektowany z myślą o zastosowaniach kowalskich.
> Kowalski miał wtedy ZX-Spectrum i Commodore C64. I był szczęśliwy,
> że ma kontakt z nowoczesną techniką.

Nie, miał w tamtych czasach rownież Amigę. >85 rok. A to nie byla
zabawka jesli chodzi o OS. OS był boski w porównaniu z resztą świata a
tym bardziej blaszanym pudłem z procesorem ze średniowiecza i CP/M.

>> ... odkrywać na nowo zarządzanie heapem, borykać się z segmentacją,
>> zastanawiać jaką pamięć dzisiaj użyć i tym podobne drobnostki
>> pozwalające natychmiast zająć się nie cierpiącym zwłoki zadaniem.
> ...przekształcając macierze w Fortranie, licząc korelacje w Basicu,
> wyliszając wartości funkcji w C. Czasem pisząc jakiś artykuł.

Czyli ręcznie zarządzając heapem, pieprząc się z segmentacją itp.
Pozazdrościć architektury i OS. I tego że do końca obliczeni nie sposób
było nawet napisać abstraktu artykulu ...

do góry