W dniu 2013-08-04 19:55, Marcin N pisze:
>
> Nie całkiem sam, ale z kumplem - informatykiem od 20 lat, który na
> Linuxie zęby zjadł.
Widać cała wina użytkownika :))) System jest jak najbardziej ok.

--

do góry

Dnia Thu, 15 Aug 2013 04:26:37 +0200, Przemysław Ryk napisał(a):

> Dnia Sat, 27 Jul 2013 19:48:29 +0200, Baranek napisał(a):
>
>>>> Ale co jest ryzykowne? eksport do PDF? Czy zapis do .doc?
>>>
>>> Dokument w Wordzie 2007 (będę delikatny) -> zapis do .DOC, nie .DOCX ->
>>> otwarcie i edycja w LibreOffice i zapis do .DOC -> otwarcie w Wordzie.
>>> Nieee. Wszystko jest cacy.
>>
>> Po pierwsze, czy na pewno Twoje doświadczenia są aktualne? Twórcy tych
>> pakietów dość ostro pracują nad nimi i mam wrażenie, że usuwanie zadr na
>> linii styku z najpopularniejszym pakietem biurowym stoi chyba wysoko na ich
>> liście priorytetów.
>
> Chcesz poszczególne pliki? :D

Jeśli masz jakieś interesujące przykłady niezgodności i możesz je
upublicznić, to czemu nie. Używam do pracy równolegle MSO i LO, więc jeżeli
miałbym się w kwestii ich niekompatybilności czegoś nauczyć, na pewno
jestem chętny.

>> Po drugie, koncepcja, że LO lub AOO _powinny_ bezśladowo modyfikować
>> dokumenty Worda jest chora. To jest inny program. Takie przekonanie to
>> efekt ukrytego założenia, że dokumenty Worda są jakimkolwiek standardem
>> (choćby domyślnym formatem wymiany edytowalnych dokumentów tekstowych).
>
> Niestety - DOCX czy DOC stał się standardem. Możesz się wściekać (tak jak
> ja), kwiczeć, stękać i dostać pryszczy. W 99% przypadków wysłanie DOCX czy
> DOC załatwi temat, wysłanie ODT spowoduje reakcję ,,WTF"?

Wymienione zajęcia w tej materii pozostawię Tobie. DOCX czy DOC nie są
żadnymi standardami. Przynajmniej tak długo, jak pod pojęciem standardu
rozumienmy oficjalnie ujętą normę. Używanie ich do wymiany plików
tekstowych stało się normą w sensie zwyczajowym, z racji popularności MSO,
ale "WTF", wg moich obserwacji, powinno zdarzać się coraz rzadziej, gdyż
niewielki odsetek firm używa AOO lub LO, a ich pracownicy wysyłają
dokumenty w tym formacie. Zresztą, o ile się nie mylę, nowsze wersje MSO
czytają ODT bez protez, co oznacza automatyczne otwieranie takiego
dokumentu.

>> Jeżeli mamy z kims wspólpracować na poziomie pracy nad tyma samym
>> dokumentem, to powiniśmy raczej zadbać o jednorodne środowisko.
>> A w punkcie trzecim pytanie: Czy słyszałeś powiedzenie "Dokument Worda jest
>> przenośny. Razem z komputerem."
>
> Aha. A później spróbowałem używać LibreOffice. Dawno nie dostałem takiego
> wścieku. Gdyż logika tego czegoś uwłacza każdemu myślącemu normalnie
> człowiekowi.

Mocno powiedziane. Brzmiałoby keszcze mocniej, gdybyś miał jakieś konkretne
przykłady. I nie wyglądałoby tak śmiesznie, gdybyś nie musiał dla poparcia
swoich słów wyciąć fragment, który tu następował, a który świadczył, że
zdarzyło Ci się ugrzęznąć na dość prostym i logicznym zadaniu.
Piszę tu o logice, bo akurat w Twoim przykładzie podejście w AOO-LO wygląda
mi zdecydowanie logiczniej od MSO. Dla tego jednego efektu w MSO powołano
dodatkowy byt - owo graficzne tło strony, które w OO jest po prostu zbędne.

Pozdrawiam

Baranek

do góry

Dnia Thu, 15 Aug 2013 04:06:37 +0200, Przemysław Ryk napisał(a):

> Dnia Sat, 27 Jul 2013 05:41:54 +0200, astro napisał(a):
>
>> Chocobo wrote in <news:ksug0o$v6$1@node1.news.atman.pl>

Kilka uwag do wybranych fragmentów...
[...]
> (ciach...)
>> A'propos edycji PDF: wtyczka PDF Import pozwala na modyfikacje tych
>> dokumentow w OO/LO.
>> http://extensions.services.openoffice.org/en/project
/oracle-pdf-import-extension
>> Zintegrowana jest nawet z LibreOffice >= 3.3.
>> www.libreoffice.org/features/extensions
>> Nie, nie twierdze, ze zawsze dziala poprawnie, do obslugi prostszych
>> dokumentow sie jednak nadaje.
>
> Edycja dokumentu na bazie PDFa - powiem tak - dość odważne podejście.
> Szczególnie jeżeli ktoś wymienia dokumenty z użytkownikiem MS Office. Po
> części pewnie wynika to z zamkniętego formatu DOCX, po części z ,,logiki"
> autorów Open/LibreOffice.

Zgadzam się, że edycja dokumentu otrzymanego w PDF-ie to dość dziwna metoda
popełniania samobójstwa. Tyle, że nie ma to nic wspólnego z zaletami lub
wadami OO czy MSO. Owszem, wspomniana wtyczka pozwala na import PDF-a, ale
nie do Writera, lecz do Drawa (lub Impressa). Zaleta, gdy w akcie rozpaczy
chcemy zmienić kilka drobiazgów w 1-2 stronnicowym dokumencie. Podobne
efekty (podobnie kiepskie) uzyskamy za pomocą "konwerterów" PDF-DOC.

[...]
> Jak zawsze - zależy od zastosowań i możliwej do uzyskania pomocy. Ja staram
> się być samowystarczalny. Windows znam po prostu lepiej. I jak postawiłem
> serwer FTP dla zaprzyjaźnionego stowarzyszenia, to on stoi na maszynie z
> Windows na pokładzie. Może pod takie zastosowania pingwin byłby lepszy, może
> mniejszych zasobów sprzętowych by potrzebował. Ale jak sobie pomyślę, ile
> czasu by mi zeszło na rozkminianie tego, co z czym, jak i w ogóle... Nie
> kalkuluje mi się.

Tu akurat nie Ty podejmowałeś decyzję. To zaprzyjażnione stowarzyszenie
wolało Ciebie (i Twoje warunki - Windows), niż teoretycznie tańszego
Linuksa + inną żywą siłę roboczą.

[...]
> Przyzwyczajenia są bardzo wredne. Cyrk odnośnie wstążki, która pojawiła się
> w MS Office 2007 pamiętasz? Jaki był najczęstszy argument przeciw? Bo z
> tego, co ja kojarzę był to tekst ,,bo jest inaczej niż w poprzednim Wordzie".
> Dlaczego to tak bolało? Bo Użyszkodnicy nauczeni byli klikać metodą małpy.
> Zabrałbyś im Office'a 2003 i dał OpenOffice - i miałbyś ten sam płacz.

Nie przesadzaj. Wstążka to naprawdę poważna zmiana interfejsu. W moich
obserwacjach "Wordowiec" posadzony do Writera (dopóki nie wchodzimy w
zaawansowane zadania) zacinał się dopiero przy numeracji stron (w OO
automat do wstawiania numerków dostępny jest jako dodatek)

[...]
>> pakiety biurowe - LibreOffice zapewnia wystarczajaca funkcjonalnosc dla
>> praktycznie kazego, szczegolnie domowego uzytkownika.
>
> I tu jest koniec dyskusji - dla domowego użytkownika. Mogę Ci wystawić za
> chwilę dwa szablony dokumentów, które trzeba było osobno przygotować dla
> LibreOffice'a, gdyż - choć bardzo proste - to przepisania z Worda 2010 nie
> miały prawa wytrzymać. Trochę tu winię ,,logikę" LibreWritera. Chcesz -
> pooglądasz. :D

Cały czas usiłujesz oprzeć argumentację na fakcie, że OO nie jest tym samym
programem co MSO. Ano nie jest. Sugerujesz przy tym, że na najważniejszym
zadaniem OO jest idealna współpraca z posiadaczami MSO. Nooo nie jest.
Jeżeli zechcę w swoim biurze wprowadzić OO, to nie po to, żeby części ludzi
fundować MSO i martwić się, czy ich niezgodności nie zabiją. Takie decyzje
powinno się podejmować świadomie i najczęściej tak się je podejmuje.

[...]

>> specjalistyczne oprogramowanie, np CAD, GIS, ktore nie ma wersji dla
>> Linuxa, nie dziala tez poprawnie pod WINE: no coz, masz pecha. Nalezysz do
>> mniejszosci, ktora musi posiadac (rowniez) Win na dysku.
>
> Nie tak do końca.
> Dam Ci stanowisko z pingwinem, inkscape, gimpem i Scribusem. A potem powiem
> - skalibruj ten monitor.

Złośliwy, a dokładniej bezsensowne złośliwy "zawodowiec". Przepraszam za
takie czepianie się za pomocą cudzysłowu, ale zawodowiec wie, co może
zdziałać określonymi narzędziami i albo kopie dół łopatą, albo bez koparki
nie zawija rękawów.

> Dam Ci stanowisko - typowo biurowa praca, Excel wykorzystywany. Jest trochę
> arkuszy wzajemnie korzystających z danych, używających kilku makr.
> Dam Ci stanowisko - potrzeba użwywania kilku szablonów, pliki wymieniane
> między użytkownikami MS Office, a Ty masz LibreOffice. Opcję rozjeżdżania
> się elementów widzisz niechętnie.

No i znów ta wymiana. Uważasz, że świecie wszyscy chcą komplikować sobie
życie i nie umieją organizować sobie jednorodnego środowiska pracy?

[...]
>> Nie musisz sie obawiac Linuxa: pod jego kontrola wykonasz bez problemu te
>> same czynnosci. Na poczatku bedziesz nieefektywny, troche czasu zajmie ci
>> przyzwyczajenie sie do nowego srodowiska. Pozniej bedziesz mogl robic to
>> samo, co pod kontrola Win, w tym samym tempie.
>
> Odważna teza. Serio - GIMP, Inkscape, Sribus, to nie są odpowiedniki - po
> kolei - Photoshopa, Illustratora, InDesigna.

Hmm. Niby Ty to wiesz, ale sugerujesz, że inni na pewno nie. Albo, że małpa
z Photoshopem uzyska lepsze efekty, niż małpa z GIMPem.

>> Osiagniecie zadanego celu pod Linuxem statystycznie nie wymaga wiekszej
>> ilosci krokow, a zwlaszcza bardziej skomplikowanych niz pod Windowsem. Te
>> kroki moga byc tylko troche odmienne od dotychczasowych przyzwyczajen.
>
> Weź np. Pain .NET dla Windows z raczej normalnymi skrótami klawiaturowymi
> (raczej przypominającymi to, co w większości nawet komercyjnego softu można
> spotkać) i weź GIMPa z jego popierdaczonym wszystkim - od interfejsu
> począwszy, po skróty klawiaturowe. A potem pogadamy o tej ,,lekiej"
> odmienności...

MSZ tutaj zbytnio polegasz na osobistym (negatywnym) doświadczeniu. Z
pewnością zawodowiec przesiadający się na mocno odmienny program cierpi
sakramenckie katusze. Z radością zauważa każde podobieństwo do swojego
podstawowego narzędzia i pluje, gdy nic takiego nie zobaczy. Jednak (znów
MSZ) większość pomyj wylewanych na GIMPa wynika z interfejsu
wielookienkowego, zaprojektowanego pod linuksowe menedżery okien. W Windows
taka filozofia słabo się sprawdzała, m.in. dlatego, że Windowsowy menedżer
okien nie potrafi ich obsługiwać tak dobrze, jak linuksowe. A w związku z
tym wygląda skrajnie obco dla Windowsowca, który w dodatku nie widzi jego
zalet. O ile się nie mylę, po instalacji GIMP nadal domyślnie uruchamia się
"wielookienkowo", więc możliwość włączenia "jednookienkowości" w niewielkim
stopniu wpływa na wrażenie dziwności interfejsu u nowych użytkowników.

Pozdrawiam

Baranek

do góry

Przemysław Ryk <p...@g...com> wrote:
> Edycja dokumentu na bazie PDFa - powiem tak - dość odważne podejście.
> Szczególnie jeżeli ktoś wymienia dokumenty z użytkownikiem MS Office. Po
> części pewnie wynika to z zamkniętego formatu DOCX,

OOXML nie jest zamknięty. Jest standardem ISO w przeciwieństwie do ODF,
którego obecnie używana w AOO i LO wersja 1.2 Extended takim standardem
nie jest. Starsze formaty binarne MSO także już od dość dawna mają
opublikowaną specyfikację więc argument o zamkniętości jest obecnie
nieprawdziwy.

--
Piotr Borkowski

do góry

Baranek <b...@h...invalid> wrote:
> Dnia Sat, 27 Jul 2013 00:55:36 +0200, Przemysław Ryk napisał(a):

> Po drugie, koncepcja, że LO lub AOO _powinny_ bezśladowo modyfikować
> dokumenty Worda jest chora. To jest inny program. Takie przekonanie to
> efekt ukrytego założenia, że dokumenty Worda są jakimkolwiek standardem

Są standardem ISO/IEC 29500.

--
Piotr Borkowski

do góry

Szarym od mżawki świtem Sun, 18 Aug 2013 16:58:53 +0000, Piotr B. [pb2004]
wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:

> OOXML nie jest zamknięty. Jest standardem ISO w przeciwieństwie do ODF,
> którego obecnie używana w AOO i LO wersja 1.2 Extended takim standardem
> nie jest. Starsze formaty binarne MSO także już od dość dawna mają
> opublikowaną specyfikację więc argument o zamkniętości jest obecnie
> nieprawdziwy.

OOXML jest otwarty tylko z nazwy, zawiera zamknięte elementy. Ale to
jeszcze mały problem.

Większy jest tego rodzaju, że standardy są uzgadniane, są pewną formą
umowy zainteresowanych osób twierdzących, że uznają standard. A OOXML
był głosowany wiele razy i złośliwi mówią, że za były głosy jednej
firmy wraz z dużą liczbą platynowych partnerek, tfu, partnerów. Przez co
nie wierzę, że OOXML kiedykolwiek stanie się de facto standardem.

--
Edek

do góry

Dnia Sun, 18 Aug 2013 17:18:54 +0000 (UTC), Piotr B. [pb2004] napisał(a):

> Baranek <b...@h...invalid> wrote:
>> Dnia Sat, 27 Jul 2013 00:55:36 +0200, Przemysław Ryk napisał(a):
>
>> Po drugie, koncepcja, że LO lub AOO _powinny_ bezśladowo modyfikować
>> dokumenty Worda jest chora. To jest inny program. Takie przekonanie to
>> efekt ukrytego założenia, że dokumenty Worda są jakimkolwiek standardem
>
> Są standardem ISO/IEC 29500.

Tylko OOXML, czyli wersje xxxX.
Ta norma zresztą zawiera chyba nadal mój ulubiny kwiatek normatywny: "auto
space like Word95".

Pozdrawiam

Baranek

do góry

Dnia Sun, 18 Aug 2013 18:03:02 +0000 (UTC), Edek napisał(a):

> Szarym od mżawki świtem Sun, 18 Aug 2013 16:58:53 +0000, Piotr B. [pb2004]
> wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:
>
>> OOXML nie jest zamknięty. Jest standardem ISO w przeciwieństwie do ODF,
>> którego obecnie używana w AOO i LO wersja 1.2 Extended takim standardem
>> nie jest. Starsze formaty binarne MSO także już od dość dawna mają
>> opublikowaną specyfikację więc argument o zamkniętości jest obecnie
>> nieprawdziwy.
>
> OOXML jest otwarty tylko z nazwy, zawiera zamknięte elementy. Ale to
> jeszcze mały problem.
>
> Większy jest tego rodzaju, że standardy są uzgadniane, są pewną formą
> umowy zainteresowanych osób twierdzących, że uznają standard. A OOXML
> był głosowany wiele razy i złośliwi mówią, że za były głosy jednej
> firmy wraz z dużą liczbą platynowych partnerek, tfu, partnerów. Przez co
> nie wierzę, że OOXML kiedykolwiek stanie się de facto standardem.

Chyba jednak odwróciłeś ważność argumentów. Sposób przegłosowania normy
uznałbym jedynie za sygnał, że dokument śmierdzi. Gdyby nie zawierała ona
elementów zamkniętych i sam MS się jej trzymał, nie widziałbym problemu z
nazywaniem jej standardem.

Pozdrawiam

Baranek

do góry

On 15/08/2013 03:06 Przemysław Ryk wrote:

> Przyzwyczajenia są bardzo wredne. Cyrk odnośnie wstążki, która
> pojawiła się w MS Office 2007 pamiętasz? Jaki był najczęstszy
> argument przeciw? Bo z tego, co ja kojarzę był to tekst ,,bo jest
> inaczej niż w poprzednim Wordzie".

Z mojego doświadczenia najczęściej podnoszonym problemem było "to mi
zajmuje kawałek ekranu, da się to wyłączyć?"

>> Linux vs. Windows w roznych zastosowaniach:
>> przegladanie www - przegladarki sa takie same (brak IE dla
>> Linuxa...), identycznie sie z nich korzysta. Klienci poczty (z
>> wyjatkiem Outlooka) na ogol rowniez sa wieloplatoformowe.

> Tutaj jeszcze jest w miarę OK.

dlaczego w "miarę"?

>> obrobka zdjec - pliki RAW wywoluje w Darktable, czasem UFRaw,
>> obrabiam w GIMPie.

> Przepraszam - jestem może ,,skażony", ale nie pisz / nie mów w mojej
> obecności o GIMPie. Programu o bardziej skretyniałym interfejsie i
> bardziej posranych skrótach klawiaturowych, to chyba nie widziałem.

Bądź konsekwentny - sam parę akapitów wyżej pisałeś o przyzwyczajeniach.
Przez kilka lat obrabiałem zdjęcia w Digikam i Gimp. A ponieważ nie
miałem nawyków z programów Adobe wiec nie zauważyłem żadnego
"skretyniałego interfejsu" ani "posranych skrótów klawiaturowych".

> Nie tak do końca.
> Dam Ci stanowisko z pingwinem, inkscape, gimpem i Scribusem. A potem
> powiem - skalibruj ten monitor.

Proszę bardzo: http://www.argyllcms.com/ - o ile wiem działa z
większością dostępnych czujników. Nie jest to może najłatwiejsza (czytaj
klikalna) procedura, ale działa.

> Dam Ci stanowisko - typowo biurowa praca, Excel wykorzystywany. Jest
> trochę arkuszy wzajemnie korzystających z danych, używających kilku
> makr. Dam Ci stanowisko - potrzeba użwywania kilku szablonów, pliki
> wymieniane między użytkownikami MS Office, a Ty masz LibreOffice.
> Opcję rozjeżdżania się elementów widzisz niechętnie.

miałem parę razy problemy z wymianą dokumentów pomiędzy różnymi wersjami
MS Office (różnymi w sensie numerków lub systemów operacyjnych) więc nie
dziwią mnie problemy z wymianą pomiędzy różnymi programami. Ale niestety
tu LO ma jeszcze sporo do nadrobienia.

> Odważna teza. Serio - GIMP, Inkscape, Sribus, to nie są odpowiedniki
> - po kolei - Photoshopa, Illustratora, InDesigna.

Nie są. Ale w większości przypadków wystarczają nawet do zastosowań w
małym biznesie. Spotkałem kiedyś młodego człowieka, który poznał Inskape
na tyle, że ograniczała go tylko wyobraźnia. I tym Inskapem,
współpracując z drukarniami, zarabiał na codzienny kieliszek chleba.
Używał MacOs więc nie była to kwestia niedostępności Ilustratora tylko
świadomego wyboru.

> Weź np. Pain .NET dla Windows z raczej normalnymi skrótami
> klawiaturowymi (raczej przypominającymi to, co w większości nawet
> komercyjnego softu można spotkać) i weź GIMPa z jego popierdaczonym
> wszystkim - od interfejsu począwszy, po skróty klawiaturowe. A potem
> pogadamy o tej ,,lekiej" odmienności...

Patrz wyżej...

Wszystkich zapewniających o stabilności Windows poprosiłbym o
wyjaśnienie jak to możliwe że od czasu do czasu, losowo, bez żadnej
prawidłowości jeden z trzydziestu-kilku identycznych(*) komputerów
"zapomina" jakie i gdzie ma dostępne drukarki sieciowe (czasem jednego
użytkownika, czasem wszystkich)... albo jak to jest że (nadal mówimy o
identycznych komputerach) jeden z trzydziestu-kilku komputerów nagle nie
należy do domeny i trzeba go znów przyłączyć. Po czym to samo dzieje się
za dwa dni, za dwa miesiące, za rok, albo wcale. Loteria kompletna. Albo
dlaczego jeśli wyciągniemy kabelek sieciowy z maszyny należącej do
domeny czasem wyświetlany jest komunikat że korzystamy z profilu
tymczasowego, a czasem nie i problem się ujawnia dopiero przy próbie
zapisu na dysku sieciowym... A może ktoś wie jak to jest, że czasem w
Office wskazanie literki dysku sieciowego powoduje wyświetlenie
komunikatu o braku uprawnień do zapisu, ale wpisanie (lub wyklikanie)
całej ścieżki pozwala zapisać w tym samym miejscu bez problemu?

Takie drobiazgi nie są może problemem (a wymieniłem tylko kilka z
którymi najczęściej się spotykam) jak mamy do czynienia z kilkoma
komputerami, ale jak mamy ich kilkaset to wygląda to trochę inaczej...

(*) pisząc identycznych mam na myśli identyczny hardware i system
odtwarzany, jednocześnie na wszystkich komputerach, z tego samego obrazu.

--
Michał

do góry

Edek <e...@g...com> wrote:
> Szarym od mżawki świtem Sun, 18 Aug 2013 16:58:53 +0000, Piotr B. [pb2004]
> wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:

>> OOXML nie jest zamknięty. Jest standardem ISO w przeciwieństwie do ODF,
>> którego obecnie używana w AOO i LO wersja 1.2 Extended takim standardem
>> nie jest. Starsze formaty binarne MSO także już od dość dawna mają
>> opublikowaną specyfikację więc argument o zamkniętości jest obecnie
>> nieprawdziwy.

> OOXML jest otwarty tylko z nazwy, zawiera zamknięte elementy. Ale to
> jeszcze mały problem.

Wersja Strict czy Transitional? O jakie konkretnie elementy zamknięte
chodzi?

> Większy jest tego rodzaju, że standardy są uzgadniane, są pewną formą
> umowy zainteresowanych osób twierdzących, że uznają standard. A OOXML
> był głosowany wiele razy i złośliwi mówią, że za były głosy jednej
> firmy wraz z dużą liczbą platynowych partnerek, tfu, partnerów. Przez co
> nie wierzę, że OOXML kiedykolwiek stanie się de facto standardem.

W przeciwieństwie do ODF najnowsza wersja OOXML przeszła proces i jest
standardem ISO. Po przeciwnej stronie jest tylko kulawe ODF 1.1
nieużywane domyślnie w żadnym pakiecie.

--
Piotr Borkowski

do góry