On 19 Dec 2003 08:21:09 GMT, Andrzej Bursztynski <_...@p...pl>
wrote:

>> Tylko to nie jest auto niezgodne z homologacją, tylko moje
>> widzimisie, że nie wpuszczam na podwórko aut spełniających normę
>> EuroIV, bo ekofaszyzm mam w ciężkim poważaniu Eurofafnaście
>> obwiniam za śmierć performance carów i Homologation Specials.
>> Nadal uważasz, że winien jest producent auta?
>
> Błąd sprzedawcy polega na tym, że _nie informuje_ o wadzie.

A gdzie ta wada? Wracając do aut, ono jest zgodne z warunkami
dopuszczenia, przechodzi procedurę homologacyjną, normę EuroIV,
etc. I możesz jeździć nim wszędzie, nawet w Californi smutny pan
nie wlepi Ci mandatu za niespełnianie ichnich norm czystości
spalin. Jest tylko jedno takie podwórko -- moje, gdzie wszyscy
miłośnicy samochodów mogą przyjechać na spotkanie, imprezę,
lub podłubać sobie w swoich wózkach, a ja wpuszczam ich, bądź
nie, bo mam takie widzimisię. A moje widzimisię mówi, że
wpuszczam performance cars, zabytki, auta normalne ale pod
warunkiem, że nie spełniają normy EuroIV. Gdzie ta wada? Czy
producent musi informować klienta o tym, że istnieje taki
człowiek, który nie wpuści go na swoje prywatne podwórko?

A wracając do sprawy 83/8 to zamiast EuroIV masz 83/8, a zamiast
mojego widzimisię, masz zaniedbanie adminów.

r.
--
____________________________________________________
_____________
robert rędziak jid: rekin-at-jabber-dot-plukwa-dot-net
KlubSubaru.PL GK Śnieżka ST Sygnaturka do wynajęcia od zaraz

do góry

Robert Rędziak wrote:
> Gdzie ta wada? Czy producent musi informować klienta o tym, że istnieje taki
> człowiek, który nie wpuści go na swoje prywatne podwórko?

Robert, z całym szacunkiem - serwisy, które odcinają 80.x i 83.x to
nie pojedyncze prywatne podwórka, lista jest długa - zajrzyj z łaski swojej
na alt.pl.neostrada zanim zaczniesz temat bagatelizować. Ja nie jestem
"standardowym klientem" i oczywiście poradziłem sobie z problemem, ale
jak już wielokrotnie było poruszane jako argument w dyskusji - przeciętnego
internauty jak i użytkownika auta w ogóle nie obchodzi czym się różni norma
EuroIV od 83/8 czy klasa reserved od bogus. Jego interesuje to, że nie może
dostać się do np. yahoo.com, onet.pl, sourceforge.net itd itp

--
Andrzej Bursztynski, My personal opinions are just mine
-crossout underlines and replace with first 3 letters of my first name-
-zamien trzy podkreslenia na trzy pierwsze litery mojego imienia w adresie-

do góry

On Fri, 19 Dec 2003, Andrzej Bursztynski wrote:

> jak już wielokrotnie było poruszane jako argument w dyskusji - przeciętnego
> internauty jak i użytkownika auta w ogóle nie obchodzi czym się różni norma
> EuroIV od 83/8 czy klasa reserved od bogus. Jego interesuje to, że nie może
> dostać się do np. yahoo.com, onet.pl, sourceforge.net itd itp

To prawda, tak bywa z przeciętnymi użytkownikami.

Potrafi taki np. zadzwonić z pretensjami, że mu Internet nie działa.
Składam mu wyrazy współczucia i pytam, czemu do mnie dzwoni. A on, no
przecież mam od państwa Internet. Nie, u nas ma Pan konto pocztowe,
a Internet (grepuję logi) ma Pan z firmy XXX.
Zaskakujące jest to, że w tym momencie taki przeciętny klient nie tylko
nie potrafi przyjąć podanego prostego i jasnego faktu do wiadomości, ale
jeszcze śmie uważać, że go spławiam.

Tak że oczywiście, przeciętnego użytkownika może nie obchodzić, jakąż
to ma klasę adresową i dlaczego ktoś go wycina na firewallu, podobnie
jak nie obchodzi go parę innych spraw...


Ważne jest jednak to, czy w danej sprawie klient ma zasadne roszczenia.
Niewątpliwie w podanym powyżej przykładzie, jak i w sprawie blokad na
83/11, zasadności takiej trudno się dopatrzeć.


--
http://rtfm.bsdzine.org/
http://groups.google.pl/
weź pigułkę.

do góry

Paweł Małachowski wrote:
> Potrafi taki np. zadzwonić z pretensjami, że mu Internet nie działa.
> Składam mu wyrazy współczucia i pytam, czemu do mnie dzwoni. A on, no
> przecież mam od państwa Internet. Nie, u nas ma Pan konto pocztowe,
> a Internet (grepuję logi) ma Pan z firmy XXX.
> Zaskakujące jest to, że w tym momencie taki przeciętny klient nie tylko
> nie potrafi przyjąć podanego prostego i jasnego faktu do wiadomości, ale
> jeszcze śmie uważać, że go spławiam.

Kłopot polega na tym, że ten przeciętny klient ma zarówno łącze
jak i konto pocztowe i nawet hosting WWW od jednego ISP więc Twój
przykład jest trafiony kulą w płot.

Popełniasz podstawowy błąd - sprawę rozpatrujesz w świetle stricte technicznym
w ogóle nie mając pojęcia o sytuacji prawnej sprzedawcy usług i towarów dla
tzw. konsumentów (osób fizycznych zakupujących w celach niezarobkowych tylko na
potrzeby prywatne). Odpowiedzialność w polskim prawie spada na sprzedawcę za
tzw. zgodność z umową. Jeśli umowa nie posiada odpowiednich zastrzeżeń (no
właśnie - znasz treść wzoru umowy ze swoimi klientami) to sprzedawca ma
problem. Mimo, że to nie jego "wina".

[..]
> Ważne jest jednak to, czy w danej sprawie klient ma zasadne roszczenia.

I niestety ale je ma.

> Niewątpliwie w podanym powyżej przykładzie, jak i w sprawie blokad na
> 83/11, zasadności takiej trudno się dopatrzeć.

Pawle, po raz ostatni bo mi już ręce opadają - jeśliby ISP _poinformował_, że
"Szanowni Państwo, instalujemy wam usługę Neostrada, w ramach której można
czasami skorzystać z niektórych usług światowej sieci Internet *), ostrzegamy
że wiele serwisów może czasami nie działać (w przeciwności do reszty ISP w
Polsce) z powodów technicznych **)"

"*) niektórych, bo przyłączylim 200 tys duzerów i każem sobie
płacić za peering bo co nam będzie kto podskakiwał

**) dostaliśmy biedni pule od RIPE i zostaliśmy wyripowani, co do nas
z wolna dociera"

to NIKT by nie miał faktycznie podstaw do roszczeń. Jednakże TPI/TPSA
taką wiedzę _posiada_ i ją zataja przed klientami. To wg. Kodeksu
Cywilnego i ustawy konsumenckiej daje podstawę do roszczeń.

--
Andrzej Bursztynski, My personal opinions are just mine
-crossout underlines and replace with first 3 letters of my first name-
-zamien trzy podkreslenia na trzy pierwsze litery mojego imienia w adresie-

do góry

On Fri, 19 Dec 2003, Andrzej Bursztynski wrote:

> Kłopot polega na tym, że ten przeciętny klient ma zarówno łącze
> jak i konto pocztowe i nawet hosting WWW od jednego ISP więc Twój
> przykład jest trafiony kulą w płot.

Przykład obrazował wyłącznie to, co przeciętny klient(tm) potrafi
sobie ubzdurać, a co prowadzi niechybnie do wniosku, że wszystko,
co przeciętny klient mówi, należy traktować z pewną rezerwą. Tyle.

Idźmy dalej,

> Popełniasz podstawowy błąd - sprawę rozpatrujesz w świetle stricte technicznym
> w ogóle nie mając pojęcia o sytuacji prawnej sprzedawcy usług i towarów dla
> tzw. konsumentów (osób fizycznych zakupujących w celach niezarobkowych tylko na
> potrzeby prywatne). Odpowiedzialność w polskim prawie spada na sprzedawcę za
> tzw. zgodność z umową. Jeśli umowa nie posiada odpowiednich zastrzeżeń (no
> właśnie - znasz treść wzoru umowy ze swoimi klientami) to sprzedawca ma
> problem. Mimo, że to nie jego "wina".

Podstawą do składania ewentualnych zażaleń jest Umowa o świadczenie usługi
Neostrada i Regulamin świadczenia usługi Neostrada.

Pod pojęciem świadczenia usługi Neostrada rozmie się z tego co widzę
świadczenie ,,usługi stałego dostępu do sieci Internet z możliwością
równoczesnej, niezależnej realizacji połączeń telefonicznych (...)''.

Twierdzisz, że usługa nie została wykonana zgodnie z umową, znaczy nie
ma tutaj stałego dostępu do sieci Internet, bo gdzieś ktoś w Internecie
założył u siebie blokadę na tą podsieć?

> Pawle, po raz ostatni bo mi już ręce opadają - jeśliby ISP _poinformował_, że
> "Szanowni Państwo, instalujemy wam usługę Neostrada, w ramach której można
> czasami skorzystać z niektórych usług światowej sieci Internet *), ostrzegamy
> że wiele serwisów może czasami nie działać (w przeciwności do reszty ISP w
> Polsce) z powodów technicznych **)"

Podejdźmy nie wprost.

Czy istnieje w ogóle usługa, w ramach której można skorzystać z wszystkich
zasobów światowej sieci Internet? Odpowiedz na to pytanie. Czy istnieje
gdziekolwiek taka usługa albo czy może istnieć?


--
http://rtfm.bsdzine.org/
http://groups.google.pl/
weź pigułkę.

do góry

On 19 Dec 2003 15:26:22 GMT, Andrzej Bursztynski <_...@p...pl>
wrote:

> Robert, z całym szacunkiem - serwisy, które odcinają 80.x i 83.x to
> nie pojedyncze prywatne podwórka, lista jest długa - zajrzyj z łaski swojej
> na alt.pl.neostrada zanim zaczniesz temat bagatelizować.

Nie bagatelizuję tematu. Podejrzewam, że sprawa jest gruba, ale
to naprawdę nie jest wina TPSA, że ludzie blokują zarezerwowane
sieci, a potem zapominają sprawdzać, czy te sieci wciąż są
zarezerwowane. To jest rażące zaniedbanie ze strony adminów
routerów/firewalli. Owszem TPSA też powinna robić zadymę u nich,
ale to naprawdę nie jest ich wina.

r.
--
____________________________________________________
_____________
robert rędziak jid: rekin-at-jabber-dot-plukwa-dot-net
KlubSubaru.PL GK Śnieżka ST Sygnaturka do wynajęcia od zaraz

do góry

Paweł Małachowski wrote:
>> Kłopot polega na tym, że ten przeciętny klient ma zarówno łącze
>> jak i konto pocztowe i nawet hosting WWW od jednego ISP więc Twój
>> przykład jest trafiony kulą w płot.
>
> Przykład obrazował wyłącznie to, co przeciętny klient(tm) potrafi
> sobie ubzdurać, a co prowadzi niechybnie do wniosku, że wszystko,
> co przeciętny klient mówi, należy traktować z pewną rezerwą. Tyle.

100% right

>> Popełniasz podstawowy błąd - sprawę rozpatrujesz w świetle stricte technicznym
>> w ogóle nie mając pojęcia o sytuacji prawnej sprzedawcy usług i towarów dla
>> tzw. konsumentów (osób fizycznych zakupujących w celach niezarobkowych tylko na
>> potrzeby prywatne). Odpowiedzialność w polskim prawie spada na sprzedawcę za
>> tzw. zgodność z umową. Jeśli umowa nie posiada odpowiednich zastrzeżeń (no
>> właśnie - znasz treść wzoru umowy ze swoimi klientami) to sprzedawca ma
>> problem. Mimo, że to nie jego "wina".
>
> Podstawą do składania ewentualnych zażaleń jest Umowa o świadczenie usługi
> Neostrada i Regulamin świadczenia usługi Neostrada.

A widzisz - robisz podstawowe błędy w rozumowaniu, podstaw jest znacznie więcej
- ustawa o telekomunikacji i wydane do niej rozporządzenia (m.in. określające
tryb reklamacji), Kodeks Cywilny i ustawa "konsumencka". Umowa i Regulamin nie
mogą być z nimi sprzeczne, zwłąszcza polecam zapisy w KC o niedozwolonych
zapisach umownych (skądinąd pasjonująca lektura).

> Pod pojęciem świadczenia usługi Neostrada rozmie się z tego co widzę
> świadczenie ,,usługi stałego dostępu do sieci Internet z możliwością
> równoczesnej, niezależnej realizacji połączeń telefonicznych (...)''.
>
> Twierdzisz, że usługa nie została wykonana zgodnie z umową, znaczy nie
> ma tutaj stałego dostępu do sieci Internet, bo gdzieś ktoś w Internecie
> założył u siebie blokadę na tą podsieć?

Nie "gdzieś ktoś" tylko że ten dostęp do rzekomo sieci Internet nie umożliwia
korzystania z pokaźnej kluczowych w tej sieci serwisów.

> Czy istnieje w ogóle usługa, w ramach której można skorzystać z wszystkich
> zasobów światowej sieci Internet? Odpowiedz na to pytanie. Czy istnieje
> gdziekolwiek taka usługa albo czy może istnieć?

Oczywiście że nie istnieje, problemem jest brak poinformwania i _skala_.
Ja się nawet do google.com nie mogę dobić, a Ty mi udowadniasz że mam
Internet? No bez jaj.

--
Andrzej Bursztynski, My personal opinions are just mine
-crossout underlines and replace with first 3 letters of my first name-
-zamien trzy podkreslenia na trzy pierwsze litery mojego imienia w adresie-

do góry

Robert Rędziak <r...@c...plaszczyca.org> wrote:
>
> Nie bagatelizuję tematu. Podejrzewam, że sprawa jest gruba, ale
> to naprawdę nie jest wina TPSA, że ludzie blokują zarezerwowane
> sieci, a potem zapominają sprawdzać, czy te sieci wciąż są
> zarezerwowane. To jest rażące zaniedbanie ze strony adminów
> routerów/firewalli. Owszem TPSA też powinna robić zadymę u nich,
> ale to naprawdę nie jest ich wina.

Nie jest i ich wina, ale z drugiej strony problem był do przewidzenia.
Zapewne przełączenie klientów na nowe klasy adresowe odbyło się zbyt szybko,
w sumie trudno powiedzieć dlaczego tak się stało - możemy sobie tylko gdybać
- może rzeczywiście zaczeło brakować adresów po przyłączeniu 200tys. nowych
klientów nartostrady. W każdym razie, jeśli chodzi o nową adresację, widzę
pozytywne strony tejże operacji - został dokonany podział adresacji ze względu
na lokalizację, co znakomicie ułatwia pracę również innym administratorom. :>

--
*[ ŁT ]*

do góry

begin 5 Andrzej Bursztynski wrote:

>> Czy istnieje w ogóle usługa, w ramach której można skorzystać z wszystkich
>> zasobów światowej sieci Internet?

> Oczywiście że nie istnieje, problemem jest brak poinformwania i _skala_.
> Ja się nawet do google.com nie mogę dobić, a Ty mi udowadniasz że mam
> Internet? No bez jaj.

Cały sęk w tym, że w przypadku Waszej polemiki punkt widzenia zależy
niemal wyłącznie od punktu siedzenia. Tym samym nie dziwi mnie wcale
Twoje stanowisko, choć odpowiedź na pytanie Pawła jest też niemal
oczywista.

--
Nuta - (Odpisując mi prywatnie, usuń 'da' z mojego adresu e-mail)
Najnowsze polskie tłumaczenia programu Hamster 2.0.4.0, OE-QuoteFix,
przydatne skrypty, porady. Dla miłośników The Bat! zaawansowane
filtry spamu i poczty dla wszystkich kont: http://hamster.thebat.pl/

do góry

 --- ! daNuta ! --- wrote:
> Cały sęk w tym, że w przypadku Waszej polemiki punkt widzenia zależy
> niemal wyłącznie od punktu siedzenia. Tym samym nie dziwi mnie wcale
> Twoje stanowisko, choć odpowiedź na pytanie Pawła jest też niemal
> oczywista.

Cały sęk w tym że ja jako chyba jedyny występuje trochę jako klient
(Neo), trochę jak dostawca rozwiązań (aczkolwiek nie ISP).

--
Andrzej Bursztynski, My personal opinions are just mine
-crossout underlines and replace with first 3 letters of my first name-
-zamien trzy podkreslenia na trzy pierwsze litery mojego imienia w adresie-

do góry