Pan Zbych napisał:

>>> Jak połączysz dysk lokalny z backupem na serwerze i z backupem serwera,
>>> to redundancja jest jakby chyba trochę lepsza.
>>
>> Nie, nie jest lepsza. W praktyce nie ma jej wtedy wcale. Ileż to ja
>> widziałem takich sieci, gdzie kupiono wypasione serwery z redundancją,
>> macierzami i backupami (bo w naszej firmie bezpieczeństwo, to podstawa),
>> a wszyscy wszystko trzymaja na pulpitach, zaś dyski serwerowe są całkiem
>> puste. Pan prezes, to już zwłaszcza, bo jemu nikt nie podskoczy. Jak
>> potem zginie raport kwartalny, co na jutro ma być wysłany do GPW, to
>> jest płacz i zgrzytanie zębów. Rzec można, że taka sytuacja, to reguła,
>> a wyjątkiem jest roztropny admin, co jakoś poblokuje możliwość lokalnego
>> zapisu i nawet prezesa się nie boi.
>
> I chcesz mi wmówić, że pan prezes sam zrobił ten raport a nie dostał go
> mailem od wyrobnika (znaczy się pracownika niższego szczebla)? :-)

Nie, chcę tylko "wmówić", że jaki prezes, tacy wyrobnicy jego. Czyli że
praktyka zapisywania wszystkiego na lokalnych dyskach i od czasu do czasu
robienia (albo i nie robienia) ręcznie backupu na serwerze jest powszechna.
A w tym wątku została nawet pochwalona jako "trochę lepsza" od powierzenia
takich rzeczy maszynom, które w czynnościach nudnych i monotonnych są
daleko lepsze i bardziej wytrwałe od nas ludzi.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...

>Ja używam w zasadzie wyłącznie bezdyskowych komputerów od kilkunastu

Jeśli tylko używasz do Internetu to ok. Każda sensowna aplikacja intensywnie
korzystająca z dysku to pomyłka przy tym rozwiązaniu.


>lat (to znaczy od końca poprzedniego tysiąclecia) i nieraz w głowę
>zachodzę, jak ludzie mogą wciąż chcieć się męczyć z dyskiem w każdym
>pececie!

Na czym polega owa męka, bo chyba jestem czegoś nieświadom?

do góry

On 07.12.2014 23:03, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Zbych napisał:
>
>>>> Jak połączysz dysk lokalny z backupem na serwerze i z backupem serwera,
>>>> to redundancja jest jakby chyba trochę lepsza.
>>>
>>> Nie, nie jest lepsza. W praktyce nie ma jej wtedy wcale. Ileż to ja
>>> widziałem takich sieci, gdzie kupiono wypasione serwery z redundancją,
>>> macierzami i backupami (bo w naszej firmie bezpieczeństwo, to podstawa),
>>> a wszyscy wszystko trzymaja na pulpitach, zaś dyski serwerowe są całkiem
>>> puste. Pan prezes, to już zwłaszcza, bo jemu nikt nie podskoczy. Jak
>>> potem zginie raport kwartalny, co na jutro ma być wysłany do GPW, to
>>> jest płacz i zgrzytanie zębów. Rzec można, że taka sytuacja, to reguła,
>>> a wyjątkiem jest roztropny admin, co jakoś poblokuje możliwość lokalnego
>>> zapisu i nawet prezesa się nie boi.
>>
>> I chcesz mi wmówić, że pan prezes sam zrobił ten raport a nie dostał go
>> mailem od wyrobnika (znaczy się pracownika niższego szczebla)? :-)
>
> Nie, chcę tylko "wmówić", że jaki prezes, tacy wyrobnicy jego. Czyli że
> praktyka zapisywania wszystkiego na lokalnych dyskach i od czasu do czasu
> robienia (albo i nie robienia) ręcznie backupu na serwerze jest powszechna.
> A w tym wątku została nawet pochwalona jako "trochę lepsza" od powierzenia
> takich rzeczy maszynom, które w czynnościach nudnych i monotonnych są
> daleko lepsze i bardziej wytrwałe od nas ludzi.

Nie jestem prezesem i wolę mieć kopię danych i na dysku w komputerze, i
na serwerze. Dla tych którym nie chce się robić backupów ręcznie
wymyślono narzędzia, które same robią synchronizację danych (i to
wybranych danych a nie całego systemu).

do góry

Pan Zbych napisał:

>> Czyli trzymasz serwer z dyskami, żeby mielił powietrze. Dodatkowo
>> trzymasz dyski w komputerach, żeby zjadały prąd. A jak padnie dysk
>> w kompie to i tak masz dzień przestoju na reinstalacje wszystkiego.
>
> Wyłączasz serwer dyskowy gdy nie jest potrzebny?

Z tego co wcześniej napisał (i ja też), to tak, wtedy wyłącza.
Ale ponieważ potrzebny jest cały czas, więc nie wyłącza.

> U mnie reinstalacja "wszystkiego" zamknie się w max. 2h (i nie jest
> to bynajmniej goły system z przeglądarką)

No to jednak o te dwie godziny dłużej. Dla niektórych to jest różnica.

>> A powiem Ci, mając spore próbki ze skali kilkuset serwerów i wielu lat,
>> że najczęściej padają dyski, później ram, czasem płyty główne, a reszta
>> to margines. Więc całkiem rozsądne jest zabezpieczanie się przed
>> najczęściej występującą sytuacją zamiast nic nie robienia 'bo i tak
>> zasilacz wszystko spali'.
>
> Jak ktoś ma kilkaset serwerów, to pewnie ma też odpowiednio
> klimatyzowane pomieszczenia, zasilanie awaryjne, instalację
> przeciwpożarową i najważniejsze - doświadczenie co brać i co jest
> mało awaryjne. A jak ktoś robi sobie serwer dyskowy w domu, albo
> małej firmie, to nie ma większości z tych rzeczy.

Kilkaset, to chyba w wielu miejscach przez ileś lat, tak to zrozumiałem.
Zaś doświadczenie to coś takiego, czym mozna się dzielić bez straty
własnej. Moje kilkunastoletnie doświadczenie z bezdyskowymi komputerami
wszystko to potwierdza -- tak jest bezpieczniej, lepiej, mądrzej.
I tylko to ostatnie stanowi pewną niedogodność -- gdzy ktoś odporny na
wiedzę, to będzie miał z tym problem.

--
Jarek

do góry

On 12/07/2014 11:08 PM, Ghost wrote:
>
>
> Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
>
>> Ja używam w zasadzie wyłącznie bezdyskowych komputerów od kilkunastu
>
> Jeśli tylko używasz do Internetu to ok. Każda sensowna aplikacja
> intensywnie korzystająca z dysku to pomyłka przy tym rozwiązaniu.

Właśnie zanegowałeś sens stosowania sieci SAN (Fiber channel, iscsi itp)
jak i używanie macierzy z wieloma dyskami. Właśnie w aplikacjach
wymagających dużo korzystania z dysków.
Gratulacje!


Pozdrawiam

Marek
--
"If you want something done...do yourself!"
Jean-Baptiste Emmanuel Zorg

do góry

On 07.12.2014 23:17, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Zbych napisał:
>
>>> Czyli trzymasz serwer z dyskami, żeby mielił powietrze. Dodatkowo
>>> trzymasz dyski w komputerach, żeby zjadały prąd. A jak padnie dysk
>>> w kompie to i tak masz dzień przestoju na reinstalacje wszystkiego.
>>
>> Wyłączasz serwer dyskowy gdy nie jest potrzebny?
>
> Z tego co wcześniej napisał (i ja też), to tak, wtedy wyłącza.
> Ale ponieważ potrzebny jest cały czas, więc nie wyłącza.
>
>> U mnie reinstalacja "wszystkiego" zamknie się w max. 2h (i nie jest
>> to bynajmniej goły system z przeglądarką)
>
> No to jednak o te dwie godziny dłużej. Dla niektórych to jest różnica.

Ale nie uciekło ci przy przy czytaniu, że to jeden komputer a nie
wszystkie jak w przypadku awarii serwera?

>>> A powiem Ci, mając spore próbki ze skali kilkuset serwerów i wielu lat,
>>> że najczęściej padają dyski, później ram, czasem płyty główne, a reszta
>>> to margines. Więc całkiem rozsądne jest zabezpieczanie się przed
>>> najczęściej występującą sytuacją zamiast nic nie robienia 'bo i tak
>>> zasilacz wszystko spali'.
>>
>> Jak ktoś ma kilkaset serwerów, to pewnie ma też odpowiednio
>> klimatyzowane pomieszczenia, zasilanie awaryjne, instalację
>> przeciwpożarową i najważniejsze - doświadczenie co brać i co jest
>> mało awaryjne. A jak ktoś robi sobie serwer dyskowy w domu, albo
>> małej firmie, to nie ma większości z tych rzeczy.
>
> Kilkaset, to chyba w wielu miejscach przez ileś lat, tak to zrozumiałem.
> Zaś doświadczenie to coś takiego, czym mozna się dzielić bez straty
> własnej. Moje kilkunastoletnie doświadczenie z bezdyskowymi komputerami
> wszystko to potwierdza -- tak jest bezpieczniej, lepiej, mądrzej.
> I tylko to ostatnie stanowi pewną niedogodność -- gdzy ktoś odporny na
> wiedzę, to będzie miał z tym problem.

Tak samo jak niektórzy są odporni na wiedzę i wmawiają innym, że sieć
komputerowa jest z gumy (jak i przepustowość dysków) i te stacje robocze
można mnożyć bez końca bez odczuwalnego spadku wydajności.

do góry

Pan Zbych napisał:

>>> I chcesz mi wmówić, że pan prezes sam zrobił ten raport a nie dostał
>>> go mailem od wyrobnika (znaczy się pracownika niższego szczebla)? :-)
>>
>> Nie, chcę tylko "wmówić", że jaki prezes, tacy wyrobnicy jego. Czyli że
>> praktyka zapisywania wszystkiego na lokalnych dyskach i od czasu do czasu
>> robienia (albo i nie robienia) ręcznie backupu na serwerze jest powszechna.
>> A w tym wątku została nawet pochwalona jako "trochę lepsza" od powierzenia
>> takich rzeczy maszynom, które w czynnościach nudnych i monotonnych są
>> daleko lepsze i bardziej wytrwałe od nas ludzi.
>
> Nie jestem prezesem i wolę mieć kopię danych i na dysku w komputerze,
> i na serwerze.

Tu pełna zgoda. Takie wolenie jest bardzo rozpowszechnione. Tak jak
rozpowszechniona jest naiwna wiara, że kopia na serwerze nie będzie
akurat tą wersją, z której "się" wcześniej usunęło przez przypadek akurat
najbardziej istotne rzeczy. Prezesi, którzy to tolerują, albo ich takie
technikalia wcale nie obchodzą, to w ogóle mainstream. Exemplum gratum,
to prezes PKW, który do dziś jest przekonany, że mu "technika siadła",
a w najlepszym/najgorszym razie ktoś go oszukał, bo za dobre pieniądze
dostarczył złe serwery i złe programy. A wystarczy przeczytać
Specyfikację Istotnych Warunków Zamówienia, by wiedzieć, że o żadnych
istotnych warunkach tam nie ma mowy. Skoro żadnych istotnych warunków
nie postawiono, to panowie nakreślili sobie własne i według nich zrobili
system. Który gdyby wszystko dobrze szło, to by był znakomitym systemem.
Ale drobna awaria powodowała bezpowrotna utratę danych -- i to wynika
wprost z przyjętych założeń, nie potrzeba nawet symulacji, by to wiedzieć.

> Dla tych którym nie chce się robić backupów ręcznie wymyślono narzędzia,
> które same robią synchronizację danych (i to wybranych danych a nie
> całego systemu).

To też mi rzecz dobrze znana. Wymyślono mnóstwo narzędzi, za które
trzeba nieraz sporo zapłacić, po to tylko, żeby każde z nich robiło
tylko cząstkę tego, co i tak potrzeba zrobić w całości. Innym
narzędziem, które całość od razu zrobi o wiele lepiej i szybciej od
każdej z cząstek.

--
Jarek

do góry

Pan Zbych napisał:

>>> Wyłączasz serwer dyskowy gdy nie jest potrzebny?
>>
>> Z tego co wcześniej napisał (i ja też), to tak, wtedy wyłącza.
>> Ale ponieważ potrzebny jest cały czas, więc nie wyłącza.
>>
>>> U mnie reinstalacja "wszystkiego" zamknie się w max. 2h (i nie jest
>>> to bynajmniej goły system z przeglądarką)
>>
>> No to jednak o te dwie godziny dłużej. Dla niektórych to jest różnica.
>
> Ale nie uciekło ci przy przy czytaniu, że to jeden komputer a nie
> wszystkie jak w przypadku awarii serwera?

Jak jeszcze tygodnik "Polityka" miał format ogromnej płachty papieru,
a w winiecie każdego numeru był rysunek Szymona Kobylińskiego, to
wśród nich zdarzyła się taka scenka -- dwóch gości stoi przy torach
kolejowych i rozamawia, a pociąg jest tuż tuż, widać lokomotywę i dym
z komina. Jeden z ludków pokazuje na brakujący metr szyny i mówi:
dlaczego miałby nie przejechać, to tylko 0,001% jego trasy. No i tu
mamy przykład podobnego myślenia -- naiwną wiarę w to, że do wszystkiego
można podchodzić w sposób ilościowy. Co z tego, że akurat padł ten
komputer, w którym są istotne dane, skoro mamy tysiąc innych, na których
można sobie postawić pasjansa (o tym, że pad serwera może oznaczać
w praktyce najwyżej minutową przerwę i żadnej utraty danych, to już
nie chcę w kółko powtarzać).

>> Moje kilkunastoletnie doświadczenie z bezdyskowymi komputerami
>> wszystko to potwierdza -- tak jest bezpieczniej, lepiej, mądrzej.
>> I tylko to ostatnie stanowi pewną niedogodność -- gdzy ktoś odporny
>> na wiedzę, to będzie miał z tym problem.
>
> Tak samo jak niektórzy są odporni na wiedzę i wmawiają innym, że sieć
> komputerowa jest z gumy (jak i przepustowość dysków) i te stacje robocze
> można mnożyć bez końca bez odczuwalnego spadku wydajności.

Którzy to? Pogięło ich?

--
Jarek

do góry

W dniu 07.12.2014 o 23:46, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Zbych napisał:
>
>>>> I chcesz mi wmówić, że pan prezes sam zrobił ten raport a nie dostał
>>>> go mailem od wyrobnika (znaczy się pracownika niższego szczebla)? :-)
>>>
>>> Nie, chcę tylko "wmówić", że jaki prezes, tacy wyrobnicy jego. Czyli że
>>> praktyka zapisywania wszystkiego na lokalnych dyskach i od czasu do czasu
>>> robienia (albo i nie robienia) ręcznie backupu na serwerze jest powszechna.
>>> A w tym wątku została nawet pochwalona jako "trochę lepsza" od powierzenia
>>> takich rzeczy maszynom, które w czynnościach nudnych i monotonnych są
>>> daleko lepsze i bardziej wytrwałe od nas ludzi.
>>
>> Nie jestem prezesem i wolę mieć kopię danych i na dysku w komputerze,
>> i na serwerze.
>
> Tu pełna zgoda. Takie wolenie jest bardzo rozpowszechnione. Tak jak
> rozpowszechniona jest naiwna wiara, że kopia na serwerze nie będzie
> akurat tą wersją, z której "się" wcześniej usunęło przez przypadek akurat
> najbardziej istotne rzeczy.

I jak ten problem rozwiązuje się w stacjach bezdyskowych? Każdy transfer
na dysk sieciowy ląduje jako osobna transakcja, którą można wycofać?

>> Dla tych którym nie chce się robić backupów ręcznie wymyślono narzędzia,
>> które same robią synchronizację danych (i to wybranych danych a nie
>> całego systemu).
>
> To też mi rzecz dobrze znana. Wymyślono mnóstwo narzędzi, za które
> trzeba nieraz sporo zapłacić, po to tylko, żeby każde z nich robiło
> tylko cząstkę tego, co i tak potrzeba zrobić w całości. Innym
> narzędziem, które całość od razu zrobi o wiele lepiej i szybciej od
> każdej z cząstek.

Są i płatne, i darmowe. I są też takie, które pozwalają na cofnięcie się
do poprzednich wersji plików.

do góry

W dniu 08.12.2014 o 00:02, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Zbych napisał:
>
>>>> Wyłączasz serwer dyskowy gdy nie jest potrzebny?
>>>
>>> Z tego co wcześniej napisał (i ja też), to tak, wtedy wyłącza.
>>> Ale ponieważ potrzebny jest cały czas, więc nie wyłącza.
>>>
>>>> U mnie reinstalacja "wszystkiego" zamknie się w max. 2h (i nie jest
>>>> to bynajmniej goły system z przeglądarką)
>>>
>>> No to jednak o te dwie godziny dłużej. Dla niektórych to jest różnica.
>>
>> Ale nie uciekło ci przy przy czytaniu, że to jeden komputer a nie
>> wszystkie jak w przypadku awarii serwera?
>
> Co z tego, że akurat padł ten
> komputer, w którym są istotne dane, skoro mamy tysiąc innych, na których
> można sobie postawić pasjansa

Równie dobrze mógłbym argumentować, że w momencie zapisu super ważnego
pliku na dysk sieciowy właśnie ci ta sieć padnie a program nie poradzi
sobie z obsługą błędu i radośnie się wykrzaczy pozbawiając cię kilku
godzi pracy. I wtedy nawet nie zagrasz na sąsiedniej stacji w pasjansa.

do góry