On 2009-08-27 01:17:28 +0200, dominik <n...@d...kei.pl> said:

>>> Szybko jednak było za mniej niż tysiaka, gdy inne aparat zaczynały się
>>> od 1/3 więcej. I nie zrobiło to rewolucji? Okazało się, nagle że
>>> lustrzanka może być tania :)
>> Raz że to chyba najtandetniej zrobione lustro, a dwa Sony stać na
>> agresywną politykę na rynku, gdzie się musi dopiero przegryzać do
>> czołówki.
>
> Każdy z aparatów entry level jest tandetny w wykonaniu. Tyczy to
> wszystkich bez wyjątku i niczego tu wielkiego nie odkrywasz. Na takim
> poziomie to po prostu norma.

No właśnie Sony z nich wszystkich jest najtandetniejsze. Porównywałem
łeb w łeb i - zupełnie nie odmawiając marności wykonania innym firmom -
A100/200 wypada zdecydowanie najgorzej. Ja wiem że tak naprawdę istotne
jest to co w środku, ale już tak mam, że chronicznie nie trawię obcować
z najtańszym, gównianym plastikiem, jaki można znaleźć na rynku.
Zresztą to niestety jest tendencja we wszystkich branżach - wystarczy
spojrzeć na jakość sprzętu hifi (nawet z wyższej półki za 5-10k zł) czy
choćby deski rozdziecze większości współczesnych samochodów -
gówniany, skrzypiący plastik rzondzi.


> A to że sony jest w rozsądnej cenie to dobrze.

A ktoś mówi że nie? W końcu dostaje się to, za co się płaci :->


> > Nie potrafią wojować jakością i innowacyjnością, to zostaje im
>> walka cenowa i marketing. I skutki tego już widać.
>
> Jakie znów skutki?

Pozycja jaką zdobyli w dość krótkim czasie - zdaje się już prześcignęli
pod względem udziałów w rynku nieboszczkę Minoltę, co z pewnością
nalerzy traktować jako duży sukces.


> Jaka znów innowacyjność? Czy aparat dzisiaj musi mieć fontannę i
> karuzelę, żeby się sprzedać?

Jeśli innowacyjność kojarzy Ci się tylko z czymś takim, to pozostaje mi
ubolewać na Twoimi ograniczonymi horyzontami.


> Nie może po prostu mieć sensowny zestaw opcji i rozsądną cenę?

No właśnie o te opcje idzie, nie wtórne, powtarzane po innych
sprawdzone schematy, ale właśnie szukanie rozwiązań, które ułatwiają
fotografowanie, czynią je wygodniejszym czy stwarzają nowe możliwości.
Oczywiście duża część pary idzie w gwizdek, ale są i pozytywne
drobiazgi, które przechodzą do większości segmentu. I paradoksalnie
największymi liderami w dziedzinie innowacyjności są Pentax i Olek -
wystarczy choćby spojrzeć na ergonomię, LV, uchylny ekran,
uszczelnienia itp.


> Wybacz, ale gonienie tylko za bajerami i mniej potrzebnymi opcjami to
> nie dla mnie.

Tak, tak, wiemy, dla Ciebie małe body z FF za dwatysioncepińcet.


> Cieszy mnie że takie A900 nie ma filmów, LV i kosztuje deko mniej od D3x.

Filmy mi zwisają, LV się jednak przydaje - nawet w lustrze. Fajnie że
Alpha jest, bo teoretycznie im większa konkurencja, tym lepiej dla
konsumentów, jednak aż tak wiele swoją obecnością na rynku nie zmienia
- jest niewiele tańsza od 5Dmk2 czy D700, a wszystkie te 3 modele są
nierówne - w sensie w każdym da się znaleźć coś, czego nie ma konkurent
i vice versa.


>> Nigdzie go nie postawię, bo nie sądzę aby przez najbliższe kilka lat
>> coś takiego się pojawiło na rynku. Jestem głęboko przekonany, że w
>> dającej się przewidzieć przyszłości FF będzie domeną tylko dSLR-ów
>> semi- i full-profesjonalnych. Choćiażby dlatego, że tak naprawdę
>> znakomitej większości amatorów matryca większa niż crop nie jest do
>> niczego potrzebna. A marudząca reszta może sobie śnić na jawie i tak
>> nic z tego nie wyniknie.
>
> No ale póki co nie zapowiada się by sony chciało brać udział w modzie
> na evile. Aby im dokopać za to jest pewnie gotowe na taki krok. Jeszcze
> chwilę temu aps-c był w tej cenie i też mało kto wróżył mu zmianę.
> Skoro sony udowodniło, że zrobi DSLR APS-C, którego z zyskiem sprzeda
> za tysiaka, to niedługo pewnie uda się tak samo z pełną klatką, na
> początek w średniej półce za 3-4kzł. Bo czemu nie?

Śnij dalej. Równie dobrze mógłbyś oczekiwać VF 100% czy 8 fps. Raz że
jest wymówka pod postacią bardzo wysokiej ceny FF, dwa że producenci
mają jeszcze spory zapas na dojenie rynku kropów (więc po co wyskakiwać
z takimi rozwiązaniami), a trzy - tak naprawdę % udział tych, którzy
naprawdę chcą FF za małe pieniądze jest niewielki - bo ZF (Zwykły
Fotografujący) najzwyczajniej tego nie potrzebuje. Ale może kiedyś, gdy
technologia jeszcze potanieje, a w kropach skończą się bajery, to
kolejna generacja pójdzie w FF. Ale to IMHO najwcześniej za parę lat
(więcej niż 2).


>>> Nic nowego, a mimo tego straconej pozycji zbudowali całkiem niezły system.
>> Inwestując w to olbrzymią kasę - na kreatywność rozwiązań już widać zabrakło.
>
> Jeju, muszę zacząć się czuć strasznie pokrzywdzony używając systemu, w
> którym nie ma jeszcze gierek, tandetnych melodyjek czy innych jeszcze
> mniej przydatnych bajerów.

Nie, możesz zacząć czuć się pokrzywdzony przez los, że to jedyne co Ci
przychodzi do głowy, gdy mowa o kreatywności rozwiązań.


>>> Będzie tylko lepiej.
>>> Teraz w aparatach masz ekrany by sony (te low res i te high res),
>>> jedyny opór stawia tu panas i olek
>> To że są dostawcą elementów (pewnie i nawet widącym), nie sprawia
>> jeszcze że ich własne produkty w tym segmencie są w jakiś sposób
>> wyróżniające się.
>
> Po pierwsze usiłujesz powiedzieć, że się nie liczą, nie znają, nie mają
> doświadczenia itd.

Doprawdy to próbuję powiedzieć?


> Jednak jak widać w elektronice radzą sobie nieźle. To jak byś mówił, że
> intel w komputerach się nie liczy, bo wprawdzie klepie procesory,
> chipsety i różne takie, to jednak ich desktopy nie są zbytnio
> przemyślane i brakuje im tak fajnego oprogramowania jak np. daje lenovo.

No gdybyśmy rozmawiali o desktopach, to właśnie byłaby prawda. To że
robią niezłe procki, nie ma żadnego związku z innymi produktami. Tobie
chyba jest bardzo potrzebny ten młodzieńczy (żeby nie powiedzieć
dosadniej) kult marki. Dorośnij wreszcie, solidne marki stojące
jakością za wszystkimi swoimi produktami skończyły się ze 20 lat temu,
teraz jest tania masówka z nowościami co pół roku. Gospodarka
konumpcyjna i takie tam.


> Owszem lenowo jest lepsze od intela w zestawach komputerowych, ale
> intelowi raczej to ujmy nie przynosi, że koncentruje się na prockach i
> walką z AMD :)

Zwłaszcza jest to zajebisty argument w dyskusji koncentrującej się na
pudełkach z bebechami. Faktycznie, daje to conajmniej +5 pkt. do lansu,
że coś innego robią dobrze. Ale nie przejmuj się, z tego, jak i z
pryszczy zazwyczaj się wyrasta.


> > Ot, choćby "engeeny" w aparatach - mają podaj
>> najgorzej oprogramowane i wypluwają koszmarne jotpegi.
>
> Co znaczy najgorzej oprogramowane? Czego brakuje?
> Co do jpg to prawda, ale tylko dla A900, wszędzie indziej jest w normie.

W normie? Co Ty, masz problemy ze wzrokiem? Wszystki Alphy nakładają
przy wyższych czułościach śliczny efekt a la impresionizm - zapewne
zasługa tego przezajebiaszczego Bionza.


> Akurat dla A900 jpg jest najmniej istotne.

Śmiała teza. Tyleż śmiała, co po prostu głupia.


> > Może i nie jest
>> to trywialne zadanie, ale na tle konkurencji Sony wypada tu naprawdę fatalnie.
>
> Ale co Ci wypada tak fatalnie? Menu za wolno chodzi czy co? A900 i jpg
> - owszem, ale daj spokój z jpg w takim aparacie.

No właśnie to nieszczęsne odszumianie.


>>> (leika to dopiero kopiowanie hehe :).
>> Śmiem twierdzić, że jeśli pominąć przebrendowane konstrukcje, to wręcz
>> przeciwnie.
>
> ?????

Popatrz na M8 czy S2 i powiedz co tam jest powielaniem z innych.


>>> Zresztą kilka fajnych rzeczy jest: pierwszy grip z przeniesieniem
>>> całego sterowania łącznie z joistickami itd.
>> Aby na pewno byli pierwsi?
>
> Zdaje się, że tak. Miał ktoś wcześniej takie coś?

Może i faktycznie byli pierwsi. Pytanie czy ten dżojstik od AF jest aż
tak potrzebny, ale OK, niech będzie.


>>> pierwsza lampa tak śmiesznie, ale użytecznie odchylana,
>> Heu?
>
> f58am :)

Jakoś nie widzę w tym jakiejś szczególnej nowej jakości, ale ok.


>> No właśnie nie innowacyjny, tylko zerżnięty, z małym udoskonaleniem. U
>> Olka za to wizjer był cały czas używalny.
>
> Pomijasz najpoważniejszą wadę olka - AFAIR czy robisz zdjęcie czy nie -
> masz połowę światła.

Ale o czym Ty piszesz?


>>> Chyba na takiej samej zasadzie można by było powiedzieć, że D3 nie był
>>> rewolucyjny: pełną cyfrową klatkę miał już canon, więc o co chodzi? A
>>> jednak wielu uznaje, że aparat jako pierwszy pełnoklatkowy cyfrowy
>>> nikon jest rewolucją.
>> Poza LV, co było w nim zerżnięte z innych producentów? FF przypętał się
>> z analogów i ciężko nazwać to wynalazkiem Canona, tym bardziej że
>> pierwsze cyfry w tym formacie to AFAIR były Kodaki.
>
> Byćmoże kodak, może jednak hasselblad ;) (znaczy hassel miał pierwszą
> cyfrową lustrzankę, ale jaka była tam matryca, to nie pamiętam,
> conajwyżej że był to 1992 albo 1994 i było to 4Mpix) :)

Masz na to jakieś źródła?


> Ale wracając do tematu, to co z tą rewolucją? :)

Nic. D3 był (jest) rewolucyjny z innych powodów - pełna klatka, w
połączeniu z cholernie wysokimi ISO (używalnymi), 9 fps (z pełnej
klatki, ze śledzeniem AF!) lub 11 fps bez śledzenia AF, możliwość
wykorzystania obiektywów FX, rewelacyjny AF, zwłaszcza z dobrym
śledzeniem obiektów przy współpracy matrycy pomiaru światła, kalibracja
obiektywów oraz LV. To suma tych cech świadczy o jego rewolucyjności.
Jakby to rozłożyć na części, to zostanie matryca będąca krokiem na
przód, zaawansowany AF (spory krok na przód), fpsy (kroczek) oraz bodaj
pierwsze nie-Olkowe AF z 2 trybami (kroczek połączony ze rżnięciem). A,
no i jeszcze poziomica!


>>> W sony jest podobnie - wchodzi z chorymi cenami, ale potem w całkiem
>>> niezłych jest po prostu porządny aparat.
>> Ty, ale co Sony _wniosło_ do fotografii?
>
> A co intel wniósł do komputerów? :) hyhy :)

Do konstrukcji desktopów? Nic specjalnego.


> Sony pierwsze zrobiło cyfrówkę, wprawdzie z analogowym zapisem, ale to
> był pierwszy taki aparat.

A fakt, zrobili. Rynku nie podblili i przez kolejne naście lat nie
zrobili na nim nic wartego uwagi. Dopiero jakimśtam krokiem była seria
hybryd Fxxx oraz może niezłe na swoje czasy V (aż 2 modele).


> Sony klepie większość matryc,

Większość?


> Sony ocaliło minolę i całe jej zaplecze.

Akurat jej zniknięcie (stety czy niestety) nie zrobiłoby wielkiego
zamieszania na rynku. Sony zdecydowanie zrobiło to da siebie, nie dla
Minolty.



> Sony zrobiło pieska AIBO :) itd itp :)

A ile ma MPx? :-P



> > Jesteś w stanie wymienić choć
>> jedną znaczącą cechę (lub ich połączenie), które niesie sobą jakąś nową
>> jakość? Pierwsze 24 MPx w FF? To bardziej zaleta ich działu matryc,
>
> Pierwsi wprowadzili DRO, dzisiaj jest w każdym aparacie.

A fakt, coprawda było to już wcześniej, ale w sofcie na kompie, pierwsi
przeniesli to do aparatów.


> Pierwsi zrobili lampę jak F58AM i jest to lepsze rozwiązanie od
> tradycyjnego obracania.

Dlaczego niby lepsze?


> Z tego co wiem pierwsi zrobili tak ciekawego gripa.

No fakt, toż to prawdziwy przełom ;-)



> No i pierwsi mają back-illuminated sensor, który zaraz pojawi się w
> nikonie, ale co z tego? :)

Na razie nic, bo nie da się jeszcze oddzielić faktów od marketingowego bełkotu.


> Ale powiedz mi co w ciągu trzech lat zrobił rewolucyjnego canon, nikon,
> pentax i olympus? Zrobili jakiś mega przełom? chyba nie.

Choćby upowszechnienie LV (tak uparcie rozwijane przez Olka od lat, a
teraz mają to wszyscy), Nikonowski AF, ruchawe ekraniki (najpierw Olek,
później Sony, teraz Nikon), czyszczałka matrycy (znów - najpierw Olek,
później reszta), wykorzystanie tylnego ekranu, jako "status panela"
(nie pamiętam już kto pierwszy), krok naprzód Nikona w czułości matryc,
regulacja AF w puszkach (Nikon), DRO (faktycznie Sony), korekcja CA i
winiety w korpusie (Canon?)



> No dobra, ktoś wprowadził pierwszy filmy (nikon chyba?), ale już widzę
> jakie by było halo gdyby to sony się odważyło.

Mniejsza o to, dla mnie to wodotrysk, ale rynek pokochał ten ficzer.


> W każdym razie wierz mi, że wybitnie mnie to mało obchodzi czy coś
> zrobili naj-, pierwsi albo megainnowacyjnego.

No widzisz, a ja zawsze ceniłem firmy innowacyjne, które kombinują jak
sprytnymi rozwiązaniami uczynić życie użyszkodnika
wygodniejszym/przyjemnijeszym.


> Ważne jest, że dostaje się w niezłej cenie fajny sprzęt.

Fajny jak fajny - to pojęcie względne.


> Taki np A900 ma wizjer lepszy od D3x,

Lepszy? No weź...


> taniutkie A200 ma procentowy wskaźnik zużycia prądu,

Tak, to miłe. Coś jeszcze ma ciekawego, wyróżniającego na tle konkurencji?


> A700 ma obok E-3 najwydajniejszą stabilizację w korpusie itd. itp.

I obok Pentaxa, czyli wszystkich firm robiących stabilizowane matryce :-P


> To są całkiem fajne cechy i sprawiają wiele radości. Filmy, LV i kilka
> innych są też przydatne, ale znacznie mniej niż tak zwyczajne cechy.

Najwięcej takich "zwyczajnych" cech to akurat mają Pentaxy.


>> zresztą co z tego że byli pierwsi o parę miesięcy (bo i mogli dyktować
>> warunki Nikonowi), skoro porównanie obrazu z niby tej samej matrycy u S
>> i N wypada miażdżąco dla tego pierwszego?
>
> Miażdżąco to wygląda po pierwsze cena. Pogadamy jak D3x będzie
> kosztować tyle co A900 teraz. Póki co choćby D3x miał sto innych
> bajerów to tyle kasy na samo body nie wydam. Sorry. Dla mnie D3x nie ma
> po prostu jakkolwiek wspaniały by był :)

Widać Nikon takich jak Ty nie uwzględnił w biznes planie :-P Jest za to
D700, z tysiąc droższy i z lepszymi wysokimi ISO. Wiem, wiem, 12 MPx
nie wygląda tak fajnie na www czy na odbitce A3 :-P


> O cenie się przekonamy, ale na moje oko to będą okolice 6000zł i byłoby
> to rozsądnie jak na niedługo po starcie.

No to jednak lepiej uzbrój to oko w jakieś okulary, bo cena premierowa
to dokładnie $2000 :-P


--
Pozdrawiam
de Fresz