Dnia Sun, 16 Dec 2018 00:12:47 +0100, Marek S napisał(a):

> W dniu 2018-12-15 o 01:48, Tomasz Pyra pisze:
>
>> Te czasy zmiany biegów, to troche jak niegdyś czasy reakcji matrycy ;)
>
> Też mi się to wydaje trochę pojechane marketingowo.
>
>> Bo te 8ms w DSG to nie jest czas zmiany biegu, a czas kiedy skrzynia nie
>> przekazuje żadnego momentu obrotowego.
>> Ale do tego dochodzi całkiem długi czas kiedy skrzynia owszem przekazuje
>> jakiś tam moment, ale nie cały - bo właśnie rozsprzęgla jeden wałek, albo
>> zasprzęgla drugi.
>
> Widziałem coś takiego od wewnątrz. Na wałkach są sprzęgła wielotarczowe.
> U mnie jest ich po 6 par tarcz. Z tego, co przeanalizowałem, to
> wszystkie one w tym samym czasie się wysprzęglają. Nie ma tak, że
> najpierw jeden, a potem drugi.
>
>> W efekcie tak czy owak przez pewien czas część pary idzie w gwizdek (a
>> raczej grzanie tarcz sprzęgła).
>
> Tak, to prawda. No ale te czasy to ponoć nadal nie jest pół sekundy jak
> napisałeś. Góra 300ms. Pomińmy marketing bo oni p...dolą jedynie. Z tego
> bełkotu żadnych informacji się nie otrzyma.

Należy wykonać testowych 10 pełnych (do całkowitego zasprzęglenia),
redukcji do I biegu i zmian na II.
Policzyć ile czasu to zajmie, podzielić przez 20 i będzie prawdziwy czas
jednej zmiany biegu ;)

>> I można mieć dwa samochody o takiej samej masie, takiej samej mocy, inaczej
>> zestopniowanych skrzyniach biegow.
>> I jeden będzie lepiej przyspieszał do 100km/h, a drugi np. do 120km/h.
>> Trudno powiedzieć który jest obiektywnie szybszy.
>
> Ale ja nie o tym. Chodzi mi o to czemu akurat diesel jako ciężki wół
> pociągowy, który nie powinien być żwawy jest zwykle żwawszy od benzyny o
> podobnych parametrach mocowych.

No to wkleiłem Ci dane VW z których wynika że tak nie jest.
Moc i moment obrotowy to parametry fizyczne, które raczej są zgodne z
deklaracjami producenta (bo jest ścisła norma ich pomiarów).

Oczywiście ze względu na charakterystykę danego modelu silnika i
zestopniowanie danej skrzyni biegów mogą dać nieco inne wyniki.
Zwłaszcza jeśli chcesz mierzyć przyspieszenie do konkretnej prędkości,
które naprawdę nie jest wartością miarodajną mówiącą o tym który samochód
będzie z przodu.


Przynajmniej w klasie premium, bo nią
> się interesuję. Dlatego używam sformułowanie "zdechłe KM w benzynach".
> Jakoś trudno mi sobie wyobrazić zmowę producentów skrzyń biegów
> polegającą na tym, że lepiej dobierają ich pracę w dieslach.
>
>> Z tego co piszesz to Kia ma 156KM/tonę a Ty masz 150KM/tonę - to nie jest
>> jakaś wielka różnica.
>
> A mimo wszystko różnica w przyspieszeniu jest zasadnicza. Dlaczego?

Nie jest zasadnicza - pół sekundy w deklarowanych wartościach, to nie jest
różnica która w rzeczywistych warunkach testowych nie okaże się
zaniedbywalna.


>
>> Do tego jeszcze jeśli chodzi o ciężar samochodów to nie ma w internecie
>> wiarygodnych informacji, a to co jest w dowodzie rejestracyjnym to też są
>> niestworzone liczby, nieporównywalne ze sobą, bo każdy to mierzy inaczej.
>
> Ja bym pominął takie rozważania. Jeśli różnica w wadze idzie w setki kg,
> to nie ma za bardzo o czym dywagować. Po drugie jeśli nawet jakoś
> fałszuje się te informacje, to również w innych autach niż Kia. Można
> zatem przyjąć, że proporcje prawdziwych i marketingowych wag są podobne
> we wszystkich autach.

No właśnie nie do końca, zwłaszcza że wyszlo mi że te różnice wynikają z
tego czy samochód pochodził z Europy (te miały w dowodach masę istotnie
zawyżoną) czy z Azji (a te miały masy podobne do pustego auta).


>> A podawane przez producentów czasy przyspieszania do 100km/h też nie są tak
>> do końca ze sobą porównywalne. O ile w obrębie jednego koncernu pewnie tak,
>> to już pomiędzy różnie bywa.
>
> Hmmm... faktycznie założyłem, że porównanie pomierzonego czasu
> przyspieszenia w moim aucie vs dane katalogowe innego auta to tak samo
> zebrane dane.

No to jak coś to porównuj katalogowe z katalogowym, lub mierzone z
mierzonym.

> Z tego wynika jedynie to, że żyjemy w epoce wielkiego
> kłamstwa w każdej dziedzinie i bazować możemy jedynie na własnych
> doświadczeniach. A moje doświadczenia są takie, że uturbiona,
> 900-kilogramowa Mazda 323, jaką kiedyś posiadałem, przyspieszała jedynie
> na obrotach powyżej 3500 (maksymalnie od ok 5000) a w moim obecnym
> pierwszym dieslu (zawsze ich unikałem niepotrzebnie jak ognia)
> obserwuję, że moc mam dostępną prawie natychmiast.

Dawno temu turbo działo w mocno innej filozofii - zwłaszcza w silnikach
benzynowych.
To były proste turbiny bez sterowania - działające tak że dodmuchiwały
trochę brakującego powietrza przy wysokich obrotach.

Dzisiaj (zarówno w silnikach benzynowych i dieslach) turbo działa mocno już
od niskich obrotów, a ciśnienie doładowania przy wysokich obrotach jest po
prostu ograniczane.

Dzięki temu dzisiejsze samochody turbo mają charakterstykę którą można
właściwie dowolnie sterować za pomocą oprogramowania.
Ograniczenia są tylko mechaniczne - maksymalna wartość momentu obrotowego
ograniczona jest mechaniczną wytrzymałością układu na ciśnienie. Z kolei
maksymalna moc ograniczona jest wydajnością układu chłodzenia.

Dlatego dziś charakterystyka silników wygląda jak "rysowana od linijki" -
do tego zazwyczaj dostępnych jest kilka wersji tego samego silnika
(mechanicznie) różniących się charakterystyką.


> Więc korzystanie z
> auta w realnych warunkach drogowych, gdzie wleczesz się długo za kimś a
> potem przyspieszasz bez wcześniejszego przygotowania - rzutuje na ocenę.
> Pomijając nawet to, i tak dostrzegam, że benzyna w automacie o podobnej
> mocy co diesel, zachowuje się jak krowa. Z Merca mam takie
> doświadczenia. Gdy miałem benzynowego o mocy ok 200KM (V6, 3l
> pojemności), to każde wyprzedzanie musiałem planować. Ręcznie zredukować
> bieg zawczasu. Wciśnięcie gazu w podłogę = trochę myślenia przez
> elektronikę, redukcja biegu, czasochłonny wzrost obrotów do np. 4000+
> obr i dopiero moc stawała się dostępna. W dieslu po prostu wyprzedzam
> nie dbając o nic.

Porównujesz po prostu silnik z dzisiejszym turbo do silnika
atmosferycznego.

Obecne silniki turbo z charakterstyką "od linijki" będą napędzać samochody
tak samo.

Zjawisko o którym mówisz (że diesel lepiej przyspiesza niż benzyna), może
mieć miejsce tam gdzie producent zrobił zbyt agresywny downsizing.
Silniki benzynowe które mają jakieś miliony koni z litra, trochę cofnęły w
kulturze pracy silniki benzynowe - i istotnie wróciły czasy kiedy benzyny
trzeba kręcić wysoko.

Tylko tu właśnie wraca się do tego co z czym porównywać?
Czy porównywalnie silnika benzynowego 2.0 do silnika diesla 3.0, jeśli oba
mają tą samą moc to jest "apples to apples"?
Czy może należałoby porównywać silnik benzynowy 3.0 turbo z silnikiem
diesla 3.0 turbo?
A może raczej należy porównywać osiągi dwóch samochodów które jako nowe
kosztują tyle samo?
Albo jeszcze inaczej - porównać dwa które w mieścia zużywają tyle samo
paliwa?