On Fri, 27 Jan 2023 10:52:02 +0100, heby wrote:
> On 27/01/2023 09:45, J.F wrote:
>>> To zrobi tylko ktoś, kto ma pojęcie co robi. Typowy suweren, a
>>> przypominam, że ten "samochód w garażu" miał ładować typowy suweren,
>>> najzwyczajniej odda go jako kaucję w Auchanie czy u mechanika.
>> Jesli masz na mysli, ze po rozladowaniu starego pojdzie i kupi nowy
>> akumulator ... moze tak byc. No ale oni nie sa problemem dla nas.
>> Inni jednak naladują.
>
> Zabraknie zer po przecinku, aby określić jaki procent:
> 1) naładuje zamiast wezwać assistance

no rosnie pokolenie nietechnicznych, plus kobiety, ale assistance
znow nie takie popularne u nas IMHO.
Co prawda jacys taksowkarze pomagaja zapalic, za drobną opłatą.

Wiec tak bym szacowal, ze rzedu 25% pomysli o ładowaniu.

> 2) zrobi to ładowarką po dziadku

Jak nie ma ładowarki, to pewnie wezwie pomoc.
Ale jak ma ... moze i po dziadku ma.

Zreszta ciagle podobne robia.

> 3) w garazu podziemnym

No, troche tych garazy w nowych blokach jest, wiec to znow nie jakies
widmo.

> 4) z uszkodzoną wentylacją

No fakt - wentylacja jest.
Ale jak podajemy przyklady pozarów - cos tam potrafi sie zapalic.

> 5) hermetyczną maską

Maske podniesie, bo trzeba jakos prostownik podlaczyc.
Potem moze opusci, ale przeciez uchylon bedzie, bo kable.

> 6) pechowym akumulatorem

niby tak, ale jak widzisz - przypadki pozarow przy ladowaniu sie
zdarzaja.

> 7) podczas koniunkcji Marsa i Saturna
> ... aby mówić o straszliwym niebezpieczeństwie.
>>> Nie wiem ile osób grzebie w elektrolicie, ale statystycznie to pewnie
>> W sensie, ze dolewa itp?
>
> Tak.
>
>> Bardzo mało - chyba przy motocyklach jeszcze sie stosuje.
>
> Wszystkioe motocykle, co je ostatnio widuje, nie wyglądają na grzebalne.
> Właściciele wyglądają na niegrzebiących. Akku do motocykla da się kupić
> za walutę lokalną, to nie Wenezuela.

Ale to moga byc takie akumulatory
https://www.akumulatory-moto.pl/a5,napelnianie-noweg
o-akumulatora-elektrolitem-uruchamianie.html

>> W dodatku kwas siarkowy zakazany w wolnej sprzedazy.
>> Elektrolit jeszcze bywa.
>
> Nie widzę sensu. Kosz żelowego do motocykla to około 100zł. Zarabiasz
> dziennie na kilka takich.

Widac jest jakis problem, ze sie chcialo komus strone zrobic o
nalewaniu elektrolitu :-)

A te żelowe sie nadaja do motocykli?
Chyba nie wszystkich

https://dobresklepymotocyklowe.pl/wiedza/post/akumul
ator-motocyklowy-jaki-rodzaj-kupic

>> Ale korki odkrecic, to nie jest wiedza tajemna ... o ile sie da.
> W motocyklowym, żelowym? Nie da się, bez użycia siły a bywa że i szlifierki.

no ale zwykle ciagle sa w sprzedazy.

ps https://gmoto.pl/akumulatory-zelowe,17/

" W końcu, akumulatory żelowe są też bardziej odporne na przeładowania
i rozładowania."

Hm ... prawda z tym przeladowaniem?

>>> jest asymptotyczne zero obecnie. Dobrze zrobili, że korki niedostepne
>>> bez łomu. Jeszcze się człowiek uszkodzi jak gdzieś chlupnie.
>> Jest ryzyko. male. no ale wybuch aku jest jeszcze gorszy :-)
>
> To go nie wygazowuj.

Po odkreceniu korkow lepiej slychac, ze gazuje :-)

>>>> a) czesciowo jest racja, jak masz potrzebe naladowac rozladowany aku,
>>> Taki akku jest zwyczajowo martwy lub zombie.
>> Jeszcze nie. Nawet nie musi byc mocno rozladowany - duzym pradem
>> szybciej.
>
> Ogólnie akku rozładowany poniżej jakiejś granicy nie nadaje się do
> montowania do samochodu. Za duże ryzyko, że wysiądzie podczas jazdy do
> Chorwacji, z rodziną. Myślę, że tej świadomości nie ma w suwerenie za
> dużo, ale jakaś jest u mechaników, ktorzy i tak doradzą wymianę.

No widzisz - kiedys jezdzilem na aku wyciagnietym ze smietnika.

I bardzo dobrze zapalal, az doszedl do pojemnosci ... 4Ah.
I nadal bardzo dobrze zapalal, tylko juz nie moglem zapomniec wylaczyc
swiatel na parkingu :-)

A dwa ostatnie:
-jeden byl mocno zaniedbany, ale po naladowaniu dzialal ... przez 4
miesiace. Potem mu sie cela zwarla i klops.

-drugi zaliczyl jedno glebokie rozladowanie ... i rok pozniej tez
zwarta cela. Tym razem bylo to jednak ciekawsze uszkodzenie z dluzsza
historia.

Postęp technologiczny :-)

A Chorwacja ... akumulator mozna kupic po drodze, w koncu cywilizowane
kraje :-)

>>>> b) obejrzyj sobie na youtube filmy mrAkumulator z serii "wyzwanie
>>>> gestosci". Mowi imo srednio fachowo, ale gestosc mierzy (i korki sie
>>>> znalazly).
>>> Czy robi to suweren w garażu podziemnym, o którego tak strasznie się
>>> martwimy, że mu wybuchnie?
>> W jakims swoim sklepiku.
>
> To się nie liczy. Samo wyjęcie akku poza warsztatem to wyzwanie w
> niektórych samochodach, a co dopiero wykręcanie korków.

Czyli bedziesz ladowal w samochodzie bez wykrecania korkow :-)

>> Ale nie o to chodzi. W pelni naladowany akumulator ma ksiązkową
>> gestosc elektrolitu. On podlącza taka lidlową ladowarke,
>> na drugi dzien mierzy gestosc - i akumulator jest niedoladowany.
>> Gdzies jest film, ze chyba 4 doby byly potrzebne ladowarce.
>
> Tak, tylko że nigdy nie potrzebujesz ładować do pełna na 100.00%.
> Wystarczy na 95%. A prawda taka że wystarczy na 1% i już odpali, jak
> sprawny.

samochody i komputery teraz jakby lepsze, i istotnie, samochody jakby
mniej kaprysnie odpalaja. Ale jak nie odpali, to widac ciezka zima
jest, i 1% w dieslu nie starczy.

Ale ja nie o tym - jak juz wyciagnalem aku z samochodu, to moze warto
naladowac na 100%, a nie na 70 ...

>> Ale jak juz wytaszczyles aku z auta, to mozna by raz naladowac
>> porządnie .
>
> Czemu nie ładować w samochodzie? W garażu przecież stoi.

Jak stoi w garazu, i jest gniazdko pod reką, to oczywiscie mozna
i w garazu.
A jak stoi na ulicy?

> Jak bym nie miał gniazdka, a kiedyś tak się trafiło na parkingu pod
> blokiem, to zniosłem mały żelowy 12V, podpiąłem na jakies 5 minut do
> samochodowego i się przelało wystarczajacą do odpalenia. Dla wrażliwych:
> żelowy był już mocno martwy i mi nie zależało na tym co sie stanie z nim
> po tej operacji.

dziwne, ze sie cos przelalo.

> Dzisiaj wziąłbym powerbank z USB-C i poprawnym wyzwalaczem na 12V
> zakończonym krokodylami. Ten sam, co go mam w plecaku.

no widzisz - masz, to musisz uwazac w czasie jego ladowania :-)

Ja nie mam, i sie tak czasem zastanawiam czy kupic ... kosztuje tyle
co aku, przydaje sie raz na pare lat, a przeciez jak sie przyda,
to i tak trzeba bedzie kupic aku do samochodu.
Wiec po co mi taki gadzet?

Jako powerbank do telefonu? Ciezkie bydle :-)

>>>>> Ogólnie to chyba głównie dlatego, że w normalnych warunkach pracy akku
>>>>> elektrolitu tak łatwo nie ubywa, a ubywało go głównie w książkach z lat 70.
>>>> No i troche mnie ciekawi dlaczego.
>>> Ładowarki malowane lakierem młotkowym?
>> Nie - przeciez ładowało sie okazjonalnie, normalnie to prądnica
>> ładowała.
>
> A ta prądnica mogła mieć kiepski regulator.

Mogla. Ale to nie ładowarka malowana lakierem młotkowym temu winna :-)

> W zasadzie już nie pamiętam
> co w samochodach lat 70 stosowano jako "regulację". Nie zdziwie się,
> jak nic precyzyjnego.

regulatory elektromagneto-mechaniczne.
W swojej klasie dosc precyzyjne, ale przeciez nie az tak ... tu jak
widac 0.2V sie liczy.

No i to mogl byc powod do dolewania wody.

>>> Inna sprawa, że ładuje akku do UPSa domowego, non stop. Kwasowy. Nie
>>> wyleciał w powietrze, choć przeciez przy takiej ilości wypadków
>>> powinienem dawno zmienić adres zamieszkania. Nic się nie stało, podobnie
>>> jak ~500 UPSów w przeciętnym biurowcu. Dziwne. Co robie źle, że mam dobrze?
>> Nic, UPS ma dobrą kontrole ladowania.
>
> I co szkodzi mieć taką kontrolę ładowania do akku samochodowego?

Nie ma potrzeby :-)

>> Ale niezbyt dobrą, bo te akumulatory szybko konczą żywot, a przeciez
>> warunki bliskie idealnym :-)
>
> Nie tak szybko,

szybko. 2-3 lata.

> zależy ile cykli robią

tyle co nic. Przeciez prad zazwyczaj jest :-)

A po za tym to aku żelowe czy AGM, to powinny byc lepsze :-)

> i jak jest gorąco. W szafie UPSowej wyjmują je co ~6 lat.

A ja mam UPS luzem, temperatura umiarkowana i wymieniam co jakies 3
lata.

> Tyle co samochodowe.

Moje samochodowe dluzej wytrzymuja, jak jezdzone na codzien.

> Mały pierdołek pod
> stołem przeżył mi z 5 lat, zanim zaobserowałem że jednak czas na zmianę.

No wlasnie - moze czas byl juz wczesniej, tylko prąd zawsze byl ? :-)

>>> Nie. To zupełnie bez znaczenia. To mogło mieć znaczenie w samochodach z
>>> prądnicami. Nie miałem przyjemności takiego posiadać. Jedyna potrzeba
>>> współcześnie "doładowania" akku, to sytuacjie awaryjne. Poza nimi, nawet
>>> krótkie dystanse zimą nie są problemem. Zadziwiające, jak te książki z
>>> lat 70 się zdezaktulizowały.
>> Moze nie calkiem. Nie ma korkow, nie mozesz sprawdzic gestosci, nie
>> wiesz na ile aku naladowany. Chyba, ze masz magiczne oczko.
>
> Magiczne oczko działa jak chce.

Postęp :-)

> Jedynym objawiem jest kiepskie kręcenie.
>
> W moim obecnie Chevrolecie mam dodatkowy wskaźnik stanu akumulatora: jak
> wlasnie umiera to wskaźniki nie pokazuą poprawnych wartości, masz na
> przykład randomiczny poziom paliwa. Ot, hamerykański wynalazek.

Ja mam pare woltomierzy do zapalniczki.

>> W dodatku od kilkunastu lat komputer samochodu cuda wyprawia z
>> ladowanim.
> Niech wyprawia. Idę o zakład że to lepsze niż szczyty sinusa.

Ogolnie tak, ale tak ogolnie ma podniesc napiecie, aby aku szybko
doładować, a potem zmniejsza, jak trasa długa.

>>>> Żel utrudnia gazowanie.
>>> A wiesz jak to przyjemnie szumi? Jak szampan. Niech sobie utrudnia.
>>> Gazuje bez większych problemów.
>> Ja tam pamietam, jak spuchl :-(
>
> Puchnie raczej od dużych prądów rozładowania i gorąca.

Żel puchnie. Widac jak sie zdejmie kapturki i ładuje :-)

> Przeładowanie powoduje słyszalny, z metra, szum.
> Mimo żelu i innych kosmicznych technologii.
> Chemii nie oszukasz.

>>>> Tak jest. Moj stary ma w szczycie 19V.
>>> Czyli cały nadmiar idzie na produkję HOH. Można od razu robić samochód
>>> na wodę, jak w poradnikach youtubowych.
>> Nie mowie nie. Ale prad jednak samoczynnie spada, i pod koniec nie
>> jest juz taki duzy.
>
> Ale dalej zachodzi elektroliza w szczytach sinsusa.

Owszem, ale skoro plynie srednio np 1A, to juz nie tak duzo tej
elektrolizy.
A mowimy o paru godzinach nadmiaru raptem.


>>>>> "Żółta ładowarka" w postaci rączki, zawierająca w środku spore trafo,
>>>>> zniszczyła mi akumulator, pozostawiona bez nadzoru, przeładowując go.
>>>> Ale po jakim czasie?
>>> Po jakiejś dobie.
>> Szybko.
>
> Był już mocno sfatygowany.
>
>>> Kiedy przypomniałem sobie, że zostawiłem włączoną, to
>>> prąd juz wzrósł do kilku A na w pełni naładowanym akku (wcześnie było
>>> prawie 0).
>> regulacje miala?
>
> Nie. Trafo + diody.
>
>> Bo troche duzy ten prad. Chyba, ze to model 20A.
>
> To model 25A. Proces ładowania był taki, że najpierw ile fabryka dała,
> potem spadało do mniej niż 1A a potem, jak już sobie przypominałem, prąd
> zrobił się większy, do kilku A. Zakładam, że płyty stały sie chudsze.

a mialo byc "wczesniej prawie 0".
Co jest typowe dla mocno zasiarczonego akumulatora.

>> Ale mozliwe tez, ze zwarcia dostal wczesniej, stad maly prad
>> początkowy, duzy koncowy, i wrazenie, ze to prostownik zepsuł :-)
>> Doba troche mało - RoMan kiedys w 2 tygodnie zalatwil.
>
> Nowy by się łatwo nie poddał, nie zdziwie się.

tu jest zwolennik wysokich napiec
https://www.youtube.com/watch?v=Gh-N2J86f24

Mniejsza o tę wodę, o ile mozna ją dolac, ale w ~36h nie zdolal
zniszczyc akumulatora ... przynajmniej krotkookresowo.

>>> Ładowarka z lidla po 2-3 minutach wyłączyła ładowanie z błędem.
>>> Grzecznie się zachowuje.
>> No ciekawe - masz nowy lepszy model, czy one od dawna tak.
>
> Moja pierwsza ładowarka uC nie była chyba z Lidla. Niestety, popusła się
> w najgorszy możliwy sposób: pożyczyłem. Więc nie odpowiem, czy to
> potrafiła. Ta z Lidla, kupiona z 6 lat temu, wykrywa różne rzeczy.
> Wykrywa za wysoką rezystancję wew, wykrywa zwarcie w celi, wykrywa
> napięcie (6/12). przypuszczalnie współczesne potrafią więcej. Mała
> ładowarka do ogniw potrafi samodzielnie określich chemię z kilku
> dostepnych, zmierzyć parametry i okreslić stan ogniwa zanim zacznie
> ładowanie. To powszechna umiejętnośc ładowarek wszelakich.

Wlasnie nie wszelakich.
Cos potrafi, czegos nie potrafi, nie zawsze napiszą czego nie potrafi
czy czego im sie nie chcialo zaprogramowac :-)

Tez Lidla/Biedronki sprzed paru lat np nie potrafily wykryc 12V
akumulatora mocno rozladowanego ...

>>> Problem z ładowarką po dziadku jest taki, że jest ono impulsowo za
>>> wysokie. Ładowarka z kontrolą napięcia podaje napiecie *poprawne*. Można
>>> dysputowac czy 0.1V za niskie czy za wysokie. Ale na pewno nie 5V za
>>> wysokie, jak z prostownika dziadka.
>> No wlasnie nie calkiem. Wielu producentow przy paracy cyklicznej
>> zaleca wieksze koncowe napiecie ladowania - w okolicach 15V
>> (~2.5V/ogniwo).
>> https://csb-baterie.com.pl/?ladowanie-akumulatora,43
>
> No ale jak to się ma to wysokości sunusa, czasmi skaczącej pod 20V?

Tylko do 19 :-)

Ma sie tak, ze 14.4V to za mało :-)

Lub tak, ze jak napiecie na aku wzrosnie do ~16V, to prad spada
samoczynnie do ~1A, czyli nie za duzo :-)

> Chamii w akku nie zalezy na tym, jakie jest tam napięcie średnie, Ona
> gazuje od chwilowego.
>
>> Ladowarka z Lidla i Biedronki tego nie da.
> Całe szczęście.

albo nieszczescie

https://www.youtube.com/watch?v=oUT75dxGaAI

16.25V potrzebne :-P

>> W samochodzie pracy cyklicznej nie ma, ale to okazjonalne ladowanie -
>> moze warto dobic :-)
> Nie. Zrobi to alternator.

Moj nie.
Ale ja mam starsze auto, i regulator trzyma ok 13.8V.

>>> Nie. Ale szanse na to że ktoś ładuje akku w garazu są znikome, od tego
>>> jest assistance.
>> Polemizowalbym. Ile osob ma?
>
> Assistance? Bardzo dużo. Znacznie więcej niż 20 lat temu. Coraz trudniem
> mi znaleźć osoby, które nie maja jakiegoś AC z assistance.

Auto mi sie zestarzalo, to z AC zrezygnowalem.
Jakies mini assistance przy OC chyba mam, ale nawet nie chce mi sie
czytac czy odpalenie pokrywa.

>> Poza tym assistance przyjedzie, odpali,
>> a aku nadal rozladowane.
>
> Robiłem to 2x. Przyjechali, odpalili, wróciłem 300km do domu. Działa.

No widzisz - i nie wyrzuciles aku, zeby cie nie zawiodl w kolejnej
trasie :-P

No ba - 300km. A ja mam do przejechania np 5km, a po paru godzinach
kolejne 5 na powrot. Na szczecie w miescie korki, to 5km wystarcza :-)
Choc na wolnych obrotach wydajnosc alternatora spada, a swiatla
obowiazkowe :-)

>> Jak masz blisko do pracy, to strach jechac
>> :-)
> Dzwonisz 2 raz. Assistance na odpalenie akku są bodaj nielimitowane.

No tak.
I po co nowy akumulator? :-)

>>> Innymi słowy nie da się wyeliminować ludzi z popsutymi i niebezpiecznymi
>>> narzędziami, ale ich z dnia na dzień ubywa.
>> No owszem, ale jaki z tego wniosek?
>> Zakazac ladowania dopóki wszyscy nie ubędą ?
>
> Pogodzić się z tym śladowym ryzykiem.

No wlasnie ... pogodzic sie, czy nie ... drogie te mieszkania,
nie stac nas :-)

>>>> A jak mu sie w aku zewrze cela ? :-P
>>> To jego wina - używa nie ładowarki tylko wytwornicy wodoru. Lata '50
>>> minęły, czas zauważyć postęp.
>> Mialem na mysli te z lidla, ktora moze sie wylaczy po paru minutach, a
>> moze nie ...
>
> Jeśli się nie wyłaczy, to raczej nie marwił bym się o wybuch w akku.
> Najwyraźniej parametry ładowania są w zgodzie z modelem fizycznym.

No, 3.8A plynie, 14.4V jeszcze nie ma ... na 5 ogniw :-)

>> Ba - ta z lidla nie naladuje mocno rozladowanego aku - trzeba miec
>> drugą, lepszą :-)
> Assistance. Sklep. To sa najlesze ładowarki. Społeczeństwo sie zmieniło.

Assistance to moze i dobra rada, sklep raczej kiepska, skoro swojego
nie wyrzuciles od razu:-)

>>>> No ja wiem, ale uzywal go wieloktrotnie i nic sie nie dzialo.
>>> Hazardzista.
>> Wszyscy kiedys takich uzywali.
> Tak. Kiedyś motoryzacja była związana z dużym ryzykiem.

Eee, przesada :-)

Choc ofiar smiertelnych w Polsce bylo duzo.
W Austrii tez.

>>> Prawie nikt nie ładuje akku.
>> Ale co z tego - bedziesz spal spokojnie, bo prawie nikt ?
>
> Tak. Tak samo, jak śpię skopojnie, bo prawie nikt nie morduje ludzi.
> Prawie nikt nie strzela z bazzoki. Prawie nikt nie biega z nożem po ulicy.
>
> To akceptowalne ryzyko. Pechowcowi to i akku wybuchnie w piwnicy, co robić.

Zabronic trzymania bazook, noży i aku w piwnicy :-)

>>> Po warsztatach już nie widzę.
>> A co widzisz?
> Spore urządzenia. To, że nie są typu dziadkowego, widać po dość złożonym
> panelu kontrolnym.
>
>> Te maluchy z Lidla, czy cos jeszcze lepszego, lepiej
>> pasujacego do warsztatu, z duzym pradem :-)
>
> Tak, są takie, choć ku mojemu zdumieniu, mało co w goolu można znaleźć.
> Pewno to nie towar dla suwerena.

> Tu masz jakąś:
> https://allegro.pl/oferta/weldman-inteligentny-prost
ownik-charge-400-12784972088

eee, ten nie jest duzy :-P

Warsztat doceni duzy prąd, dzieki ktoremu moze szybko podladować aku,
albo naladowac tira w sensownym czasie.

a tu masz wersje dla suwerenena
https://www.lidl.pl/p/ultimate-speed-prostownik-z-fu
nkcja-wspomagania-rozruchu-ulg-17-a1/p100356355

To jest moc, a nie takie drogie g* :-P

A tu masz cos duzego dla warsztatu
https://allegro.pl/oferta/prostownik-rozruch-12v-24v
-dfc-650t-kupczyk-10590776264


>>> Wiec nic nie wiemy. Nie wiemy co wybuchło, dlaczego wybuchło. Nic.
>>> Równie dobrze mogli bieguny zewrzeć i zwarciowo wybuchł.
>> Od zwarcia nie wybucha.
>
> Przepala połączonie między celami i wybucha zgromadzony w środku gaz.

W jakims czarnym scenariuszu :-)

https://www.youtube.com/shorts/LxtTSzr9DJw

https://youtu.be/AIT4BYJ2jCg?t=83
ale lepiej od poczatku obejrzec.



>> Tą lidlową nie wiesz ile ladowac. Z 15 moze juz starczyc,
>> ale jak bedziesz niecierpliwy, to tylko zmarnujesz cenne minuty :-)
>
> Mniej więcej wiem. Około 10 minut od "silnik drgnął i dupa" do "silnik
> odpalił".

Czyli razem 15-20 minut?

A jakbys tak mial 10A prostownik, 15A, 25A, albo ten 75A z lidla :-)

>> A takim potworem odpalisz w polowę.
>> A jak sie spieszysz rano, to kazda minuta cenna.
>> No i ta lidlowa moze juz wcale nie chciec tego aku naladowac.
>
> Assistance przybywa w ~10-15minut i odpala silnik bez ładowania akku.

No chyba, ze akurat 2h.

> Rozkładanie i składanie bajzlu po dziadku nie jest konkurencyjne.

Nie wiem czego chcesz od dziadka. Gniazdko, prostownik, klemy.
Tylko trzeba miec to dogodne gniadko.

>>>> No to wlasnie - ryzykujesz samochod za 5 tys, za 100 tys, dom za
>>>> milion, czy blok za 50 mln ...
>>> Ryzykujesz to codziennie stawiając czajnik na gazie z sennością w oczach.
>> Owszem, ale gaz smierdzi.
>
> Nie. On się pali. A po jakiejś godzine, to nawet ma towarzystwo.

Jak sie pali, to zagrozenie znikowe.
A jak sie nie pali, to smierdzi.

>>> To niech podłączy. Szanse na wybuch są asymptotycznie zerowe. Co nie
>>> oznacza, że zerowe.
>> No i tyle klotni, zeby przyznac, ze ryzyko jednak jest ? :-P
>
> Zaryzykuje następujące twierdzienie: Istnieje niezerowa szansa
> zaistnienia dowolnej sytuacji możliwej do zaistnienia. To wynika z
> mechaniki kwantowej.
>
> Co oznacza, że zobaczenie Kaczyńskiego w stroju z Pretty Woman też nie
> jest niemożliwe. Tylko bardzo bliskie zeru. A to ryzyko grozi udarem u
> suwerena, więc nalezy je brać pod uwagę.

I mozna by dyskutowac dlugo, gdyby nie google.
bliskie 0 razy 20 mln samochodow.

J.