On Thu, 26 Jan 2023 22:58:15 +0100, heby wrote:
> On 26/01/2023 21:03, J.F wrote:
>>> Nie. Nie da się odkręcić korków we współczesnych akumulatorach. W
>>> starych też to było zbędne, o ile ładowałeś grzecznie, a nie dziadowską
>>> ładowarką któa przeładowywała akku.
>> W starych akumulatorach miales do dyspozycji starą ladowarke :-)
>
> Innych nie było. Choć nie do końca, gdzieś koło 9x roku widziałem
> ładowarki do akku samochodowych ze sporą elektroniką w środku. Zgaduje,
> że były lepsze niż wytwornice wodoru z bakelitu.

Trudno powiedziec.
Byly np radzieckie z niewielka iloscia elektroniki, ale regulacje
mialy. Mozna bylo sobie 10A ustawic :-)

>> Poza tym byles oczytany, to odkrecales korki, bo sie dalo.
>> Teraz sie nie da lub trudno jest :-)
>
> Bo nie ma potrzeby. Akumulatory nie gazują tak silnie, jesli są
> poprawnie ładowane. A są. Poza awariami regulatorów.
>
>>> W Centrze klejona. Kosztowało mnie to naście minut zabawy śrubokrętem,
>>> aby ją zdjąć. Tego się ogólnie nie praktykuje. One nazywają się nawet
>>> "bezobsługowe". Nie bez powodu.
>> Obsluga niemozliwa :-)
>> Ale daj mi srubokret i mlotek, to ci zdejme w minute :-)
>
> To zrobi tylko ktoś, kto ma pojęcie co robi. Typowy suweren, a
> przypominam, że ten "samochód w garażu" miał ładować typowy suweren,
> najzwyczajniej odda go jako kaucję w Auchanie czy u mechanika.

Jesli masz na mysli, ze po rozladowaniu starego pojdzie i kupi nowy
akumulator ... moze tak byc. No ale oni nie sa problemem dla nas.

Inni jednak naladują.

> Nie wiem ile osób grzebie w elektrolicie, ale statystycznie to pewnie

W sensie, ze dolewa itp?
Bardzo mało - chyba przy motocyklach jeszcze sie stosuje.
W dodatku kwas siarkowy zakazany w wolnej sprzedazy.
Elektrolit jeszcze bywa.

Ale korki odkrecic, to nie jest wiedza tajemna ... o ile sie da.

> jest asymptotyczne zero obecnie. Dobrze zrobili, że korki niedostepne
> bez łomu. Jeszcze się człowiek uszkodzi jak gdzieś chlupnie.

Jest ryzyko. male. no ale wybuch aku jest jeszcze gorszy :-)

>>> Zwykłe korki w akku samochodowym, pod osłona, są tak zrobione, że w
>>> przypadku ciśnienia gazu upuszczają go nieco. Tam nie musi być fikusnych
>>> mechanizm zaworów, wystarczy sensownie dobrana uszczelka popuszczająca
>>> ciśnienie i nie popuszczająca ciecz. Niektóre korki w tym bezobsługowych
>>> mają niewielki otwór w tworzywie, przypuszczalnie to zawór.
>> Sprawdz - moze zwykly otwor.
>
> Nie pamiętam już czy to w Centrze było, ale w środku korka była jakaś
> guma, za tym otworem. Nie był przelotowy, nie wprost. Co to było i do
> czego nie wiem, korka nie rozbierałem. Ogólnie dziura na wylot to to nie
> była.

Konstrukcje rozne, ale malutki otworek .. najtanszy :-)

>>> Nie kapie z każdego. Przynajmniej z moich nie kapało mimo różnych
>>> pozycji. Nie wykluczam, że są różne konstrukcje, w sumie to mało
>>> istotne, jedynym momentem kiedy normalny akku jest silnie przechylony,
>>> do dachowanie.
>> No i dlatego moze kapac :-)
>
> Tak, bo dachowanie to coś, co przytrafia się suwerenowi równie często co
> 6-ka w totka. Czyli zazwyczaj ani razu w życiu. Szacowanie ryzyka. Nawet
> jak sobie pokapie i lekko skoroduje od tego silnik, to złomarz też
> odkupi wrak.

Dokladnie ..

>>> A i owszem. Ale taki najlepszy, bo szybciej ładuje "pacz pan jak
>>> bulgocze, to jest moc a nie to gówno z Lidla". Słyszałem podobne opinię
>>> wielokrotnie, głównie od złotych rączek starej daty, co to dostali
>>> warsztat w spadku po dziadku.
>> co
>> a) czesciowo jest racja, jak masz potrzebe naladowac rozladowany aku,
>
> Taki akku jest zwyczajowo martwy lub zombie.

Jeszcze nie. Nawet nie musi byc mocno rozladowany - duzym pradem
szybciej.

>> b) obejrzyj sobie na youtube filmy mrAkumulator z serii "wyzwanie
>> gestosci". Mowi imo srednio fachowo, ale gestosc mierzy (i korki sie
>> znalazly).
>
> Czy robi to suweren w garażu podziemnym, o którego tak strasznie się
> martwimy, że mu wybuchnie?

W jakims swoim sklepiku.

Ale nie o to chodzi. W pelni naladowany akumulator ma ksiązkową
gestosc elektrolitu. On podlącza taka lidlową ladowarke,
na drugi dzien mierzy gestosc - i akumulator jest niedoladowany.
Gdzies jest film, ze chyba 4 doby byly potrzebne ladowarce.

Na tyle, zeby samochodem ruszyc, to wystarczy i ta ladowarka.
Potem w samochodzie i tak sie ustabilizuje.
Ale jak juz wytaszczyles aku z auta, to mozna by raz naladowac
porządnie .

>>> Ogólnie to chyba głównie dlatego, że w normalnych warunkach pracy akku
>>> elektrolitu tak łatwo nie ubywa, a ubywało go głównie w książkach z lat 70.
>> No i troche mnie ciekawi dlaczego.
>
> Ładowarki malowane lakierem młotkowym?

Nie - przeciez ładowało sie okazjonalnie, normalnie to prądnica
ładowała.

>>> Ładowanie współczesnymi ładowarkami organicza elektrolizę do minimum,
>>> prawie nie da się przekroczyć napięcia dopuszczalnego.
>> wspolczesnej ladowarki prawie nie uzywasz, chyba ze do łódki, kampera
>> itp. samochod laduje. Jak po paru latach aku padnie, to kupujesz nowy
>> :-)
>
> Tak. Ogólnie problem ładowania akku ładowarką dotyczy sytuacji
> nietypowych. Współcześnie miałem do czynienia zładowaniem akku w
> samochdzie tylko, kiedy był bliski śmierci i zaskoczył mnie
> nieodpaleniem. Zazwyczaj po odpaleniu kierowałem się do najbliższego sklepu.

Dwa ostatnie istotnie - po takim epizodzie dlugo nie wytrzymaly.

> Inna sprawa, że ładuje akku do UPSa domowego, non stop. Kwasowy. Nie
> wyleciał w powietrze, choć przeciez przy takiej ilości wypadków
> powinienem dawno zmienić adres zamieszkania. Nic się nie stało, podobnie
> jak ~500 UPSów w przeciętnym biurowcu. Dziwne. Co robie źle, że mam dobrze?

Nic, UPS ma dobrą kontrole ladowania.

Ale niezbyt dobrą, bo te akumulatory szybko konczą żywot, a przeciez
warunki bliskie idealnym :-)

>> Chyba, ze jestes starej daty i doładowujesz ... przed zimą, co
>> miesiac, czy jak tam lubisz :-)
>
> Nie. To zupełnie bez znaczenia. To mogło mieć znaczenie w samochodach z
> prądnicami. Nie miałem przyjemności takiego posiadać. Jedyna potrzeba
> współcześnie "doładowania" akku, to sytuacjie awaryjne. Poza nimi, nawet
> krótkie dystanse zimą nie są problemem. Zadziwiające, jak te książki z
> lat 70 się zdezaktulizowały.

Moze nie calkiem. Nie ma korkow, nie mozesz sprawdzic gestosci, nie
wiesz na ile aku naladowany. Chyba, ze masz magiczne oczko.

W dodatku od kilkunastu lat komputer samochodu cuda wyprawia z
ladowanim.

> Sękowski się naprodukował o tym jak dbać o akumulator, a tu ludzie
> zamiast dbać - złomują. Bezczelność.

Cos sie zmienilo, i teraz dostają zwarcia celi.

>>> Gazować potrafi nawet żelowy. Weź taki z systemu alarmoweto 7Ah. Do
>>> czasu aż osiągnie napięcie końcowe zachowa się grzecznie, ale jak
>>> będziesz dalej w niego wciskał prąd, to zacznie zachowywać się jak wino
>>> musujące (słychać), redukując pojemność z każdą minutą.
>> Żel utrudnia gazowanie.
>
> A wiesz jak to przyjemnie szumi? Jak szampan. Niech sobie utrudnia.
> Gazuje bez większych problemów.

Ja tam pamietam, jak spuchl :-(

>>> Prostowniki po dziadku mają napięcie skaczące grubo poza zakres i ładują
>>> akumulator nawet wtedy, kiedy juz nie ma co do niego wcisnąć, generując
>>> głównie elektrolizę. Tam latają połówki sinusoidy większe niż
>>> dopuszczalne napięcie.
>> Tak jest. Moj stary ma w szczycie 19V.
>
> Czyli cały nadmiar idzie na produkję HOH. Można od razu robić samochód
> na wodę, jak w poradnikach youtubowych.

Nie mowie nie. Ale prad jednak samoczynnie spada, i pod koniec nie
jest juz taki duzy.

>>> "Żółta ładowarka" w postaci rączki, zawierająca w środku spore trafo,
>>> zniszczyła mi akumulator, pozostawiona bez nadzoru, przeładowując go.
>> Ale po jakim czasie?
>
> Po jakiejś dobie.

Szybko.

> Kiedy przypomniałem sobie, że zostawiłem włączoną, to
> prąd juz wzrósł do kilku A na w pełni naładowanym akku (wcześnie było
> prawie 0).

regulacje miala? Bo troche duzy ten prad. Chyba, ze to model 20A.

> Co się w nim stało, nie wiem. Napięcia już nie trzymał,
> przypuszczalnie szlag trafił płyty i dostał wewnątrznych zwarć, być może
> gazowanie było tak solidne że uszkodziło płyty.

Mozliwe.
Ale mozliwe tez, ze zwarcia dostal wczesniej, stad maly prad
początkowy, duzy koncowy, i wrazenie, ze to prostownik zepsuł :-)
Doba troche mało - RoMan kiedys w 2 tygodnie zalatwil.

>>> Nijak nie wiadomo co mogło tam zajść. Jeszcze raz: to, że ma co
>>> wybuchnąć, to jasne. Ale to że nie wybucha setki milionów razy dziennie
>>> sprawia, że należy zastanowić się bardziej co kolesie odpierniczają, że
>>> im wybucha.
>> Co, to widac na filmie. I slychac na drugim.
>
> Czyli prostownik po dziadku i niejasny stan regulatora w alternatorze.
> Lub kosmici. Tego też nie można wykluczyć.

Prostownikow akurat nie widac. Byly w uzyciu wczesniej.

>>> Na marginesie: mam żelowy, który ma zwartą jedną celę (zwarcie przeżył
>>> częsciowo). Daje niższe napięcie pełnego ładowania. Ładowarka o tym nie
>>> wie, więc będzie w niego ładować w nieskończoność, eletrolizujac
>>> pozostałą w nim część wilgoci. Lepsza ładowarka zauważy brak wzrostu
>>> napięcia i zgłosi błąd chroniąc układ przed katastrofą. Prostownik po
>>> dziadku przerobi całą wodę w bombę termobaryczną.
>> No widzisz - wystarczy zwarta cela, ladowarka z lidla i nieszczescie
>> gotowe :-)
>
> Ładowarka z lidla po 2-3 minutach wyłączyła ładowanie z błędem.
> Grzecznie się zachowuje.

No ciekawe - masz nowy lepszy model, czy one od dawna tak.

> Prostownik po dziadku może służyć do
> napełniania niemieckich sterowców w tym przypadku.

Jak sie wodor ulotni, to nieszczescia nie bbedzie.

>>>>> Mniej więcej to, co robi każdy alternator podczas jazdy. Bo może Cie to
>>>>> zszokuje, ale akumulator jest ładowany podczas jazdy mimo wkręconych korków.
>>>> Tylko niskim napieciem.
>>> Nie niskim, tylko *prawidłowym*.
>> Z tym mozna troche dyskutowac.
>> Prawidlowe to ono jest w samochodzie, do niekontrolowanego ladowania.
>> Juz przy pracy cyklicznej producenci podaja wyzsze.
>
> Problem z ładowarką po dziadku jest taki, że jest ono impulsowo za
> wysokie. Ładowarka z kontrolą napięcia podaje napiecie *poprawne*. Można
> dysputowac czy 0.1V za niskie czy za wysokie. Ale na pewno nie 5V za
> wysokie, jak z prostownika dziadka.

No wlasnie nie calkiem. Wielu producentow przy paracy cyklicznej
zaleca wieksze koncowe napiecie ladowania - w okolicach 15V
(~2.5V/ogniwo).
https://csb-baterie.com.pl/?ladowanie-akumulatora,43

Ladowarka z Lidla i Biedronki tego nie da.

W samochodzie pracy cyklicznej nie ma, ale to okazjonalne ladowanie -
moze warto dobic :-)

>>> Dlaczego więc zakładamy od razu, że w
>>> grażu ktoś będzie ładował nieprawidłowym? Obecnie prawie każda ładowarka
>>> z hipermerketu jest inteligentna i nie wygeneruje m3 wodoru bez powodu.
>> No i co - bedziesz chodzi po garazu i sprawdzal jakiej ladowarki
>> sasiad uzywa?
>
> Nie. Ale szanse na to że ktoś ładuje akku w garazu są znikome, od tego
> jest assistance.

Polemizowalbym. Ile osob ma? Poza tym assistance przyjedzie, odpali,
a aku nadal rozladowane. Jak masz blisko do pracy, to strach jechac
:-)

> A jak już ładuje, to kto będzie taszczył 20kg trafo na
> poziom -2? Ładowarka z Lidla waży ze 300g.

Winda jest :-)

Moj stary prostownik nie wazy 20kg. Ale on tylko "5A".

> Innymi słowy nie da się wyeliminować ludzi z popsutymi i niebezpiecznymi
> narzędziami, ale ich z dnia na dzień ubywa.

No owszem, ale jaki z tego wniosek?
Zakazac ladowania dopóki wszyscy nie ubędą ?

>> A jak mu sie w aku zewrze cela ? :-P
> To jego wina - używa nie ładowarki tylko wytwornicy wodoru. Lata '50
> minęły, czas zauważyć postęp.

Mialem na mysli te z lidla, ktora moze sie wylaczy po paru minutach, a
moze nie ...

>>> Wystarczy he zminimalizować stosujac się do współczesnego postępu w tym
>>> temacie.
>> No to widzisz - ktos inny zminimalizowal zabraniajac ladowania w
>> podziemnym garazu w ogole :-)
>
> Przepisy są zawsze daleko za postępem. Trudno traktować stan przepisów
> jako skorelowany z faktycznym bezpieczeństwem.
>
>>> Znowu kwestia ładowarki.
>> Ktora jednak jest problemem.
>
> Nie. Już nie.

Ciagle jeszcze stare sa w uzyciu.
Ba - ta z lidla nie naladuje mocno rozladowanego aku - trzeba miec
drugą, lepszą :-)

>>> Taki z trafo i mostkiem? Tak, to jest właśnie zły. Przeładowuje
>>> akumulator bez nadzoru.
>> No ja wiem, ale uzywal go wieloktrotnie i nic sie nie dzialo.
> Hazardzista.

Wszyscy kiedys takich uzywali.

>> Az raz strzelilo.
>
> Nie zawsze wygrywasz.
>
>>> Zapewnę. Ładowarek przeładowujących akku coraz mniej. Coraz więcej
>>> tanich, mikroprocesorowych. Suweren nawet nie ma wyboru za bardzo kupić
>>> niebezpiecznej ładowarki. Natomiast może dostać w spadku od dziadka i
>>> efekty potem są na YT.
>> Powtorze sie - bedziesz chodzil po garazu i ladowarki sprawdzal?
>
> Prawie nikt nie ładuje akku.

Ale co z tego - bedziesz spal spokojnie, bo prawie nikt ?

> Ba, prawie nikt nie wie gdzie ma akku w
> samochodzie. Serio, to szokujące. Mowa o osobach z wykształceniem
> technicznym. y

Bo sie samochody polepszyly, i aku nie wymaga ladowania.

Tylko ... nie dotyczy nowych toyot.

Tu macie 2 w jednym
https://youtu.be/2gVUJQ3BIHk?t=210

najpierw o Warszawie, Wroclawiu, Katowicach i Krakowie.

a potem o szukaniu akumulatora :-)

> Zgaduje, że najzwyczajniej nie mają potrzeby tam zagladać.
> Nikt już nie reguluje zapłonu w maluchu palcem na słuch i nikt nie

zmienil sie czujnik, i sie nie przestawia :-)

> ładuje akku na zapas.

Zdaje sie, ze nieliczni jeszcze laduja

>> Mandaty wystawial za stare, zabieral (kradl), czy rozbijał?
> Nie trzeba, podobnie jak używanie pasty do zębów z ołowiem, ładowarki po
> dziadku zanikną, bo w końcu się popsują. W zasadzie już zanikły.

Ale "prawie" czyni roznice.

> Po warsztatach już nie widzę.

A co widzisz? Te maluchy z Lidla, czy cos jeszcze lepszego, lepiej
pasujacego do warsztatu, z duzym pradem :-)


>> A jak bedzie zwarta cela ? :-)
> To sie wyłączy. Naprawde, nowoczesna technologia potrafi wykryć chemię
> akku tylko na podstawie smerania go elektronami, policzyć ilość cel i
> spawdzić parametry krytyczne dla oceny jego stanu.

Potrafi. Tylko czy we wszystkich taka jest.

>>> Filmy pokazywały rózne rzeczy:
>>> 1) kilku kretynów w warsztacie ładujacych akku z niewiadomoczego.
>> nie ladowali juz. Usilowali silnik odpalic, laczac 2 szeregowo.
>
> Wiec nic nie wiemy. Nie wiemy co wybuchło, dlaczego wybuchło. Nic.
> Równie dobrze mogli bieguny zewrzeć i zwarciowo wybuchł.

Od zwarcia nie wybucha.

>>> 2) wybuchnięty akku w traktorze z nieznaym stanem regulatora w alternatorze.
>> Nawet podejrzewam, ze byl ladowany wczesniej prostownikiem.
>> Ale wybuchl przy probie startu ... jesli wierzyc swiadkowi :-)
>
> Nie należy, świadek naoczny to najmniej wartościowy dowód na cokolwiek
> (poza prawem, gdzie jest na odwrót).

Ano - slowo mowione ulotne jest.
Ale na pierwszym filmie film jest :-)

>>> Szukamy praw fizyki, w których sytuacja opisana przez LB ma jakikolwiek
>>> sens zaistnieć.
>> No coz - mojego ojca tez spotkala i obudowa aku pękla.
>
> I miał wykręcone korki?

Nie, wtedy bym wiedzial co sie stalo.

>>>> Wiec zgodnie z twoją tezą bedzie sie w srodku wodor z tlenem
>>>> gromadzil, az zawor bezpieczenstwa sie uchyli :-)
>>>
>>> Są dwa problemy:
>>> 1) jesli iskrzenie było na zewnatrz, to nikła szansa, że akku wybuchnie,
>>> z korkami
>> W zasadzie bym sie z tobą zgodzil
>> Ale patrz na film.
>
> Film nic nie powie o prawdziwych przyczynach.

Mamy jednak wielkie istrzenie na zewnątrz, i wybuch w srodku.

>>> 2) jeśli korki były odkręcone to są dwie opcje:
>>> a) gotowało się jak rosół w niedzielę
>> pewnie nie, ale troche wody sie rozlozylo.
>>> b) piwnica była hermetyczna
>> Malo prawdopodobne, aby calkiem.
>> No i stezenie wodoru raczej malo wybuchowe, bo ilez wody mogl rozlozyc
>
> Więc co wybuchło Lordowi? Jak mówiłem, radio Erewań jest bardzo możliwą
> odpowiedzią.

Nie mowie nie.

>>> Staram się ustalić fakty, doskonale wiedząc, że ich nie było.
>> Jak jednak widzisz - wybuchy akumulatorow chodza po ludziach.
>
> Tak, jak trafienia meteorytami. Ale na razie domu nie siatkuję. Szacuje
> ryzyko.

No i ktos oszacowal i zakazal :-)

>>>>> Moja tansformatorowa ładowarka do akku powodowała gazowanie takie, że aż
>>>>> bulgotało.
>>>> Ale co - byla od T34, czy "model 5A"?
>>> Hipermarketowa, z zakresem do 25A.
>> Wow. Porzadna maszyna, nie takie g* jak z Lidla :-)
>> Ale trafo 300W troche wazy ... czy juz przetwornica?
>
> To było kurewsko cieżkie a przez dziury było widać pełno drutu.
>
> Czy trafo miało 300W to wątpię. Taki prąd jest tylko przez minutę/dwie,
> potem spada. Przegrzanie na chwilę może być wliczone w eksploatacje,
> razem z chińską miedzią aluminiową.
>
>> Ale nie liczylbym, ze przecietny kierowca ma takiego potwora.
>
> Były dostepne dla suwerena i suweren kupował, bo nie byo alternatyw.
> Gdzieś to jeszcze wala się po garażach Kazików i Heńków.

Byly, ale jak to Lidlu - kilka bylo, pare tysiecy osob kupilo, reszta
ma inne, albo wcale :-)

>>> tak akku za pierwszym razem. Potem doczytałem dlaczego. I potem
>>> ładowałem już z laboratoryjnego. Gazowanie nie wystapiło, przynajmnie
>>> nie widoczne/słyszalne. Kupiłem potem mikroproceosorową. Co prawda nie
>>> ma 25A, ale za to nie wybucha.
>> A 25A sie przydaje, jak auto nie zapala, a chcesz szybko podladowac i
>> odjechac.
>
> Różnica 1 minuty jest istotna? Setup tego bajzlu zajmuje więcej czasu
> niż ładowanie do pierwszego zakręcenia z sukcesem.

To jest roznica wiecej minut.
Tą lidlową nie wiesz ile ladowac. Z 15 moze juz starczyc,
ale jak bedziesz niecierpliwy, to tylko zmarnujesz cenne minuty :-)

A takim potworem odpalisz w polowę.
A jak sie spieszysz rano, to kazda minuta cenna.

No i ta lidlowa moze juz wcale nie chciec tego aku naladowac.

>>> Prąd po naładowaniu nie ma spadać tylko zniknąć, bo każda nadmiarowa mAh
>>> idzie w gwizdek zaworu bezpieczeństwa w postaci mieszanki wybuchowej. To
>>> się da zrobić tylko sensowną ładowarką.
>> moj prostownik "5A", mimo swoich 19V w szczytach, prad spada do ok 1A.
>> Mozesz sobie policzyc ile to wodoru produkuje.
>
> Na tyle, że jeden pechowy usenetowiec prawie piwnicę wysadził i teraz
> ostrzega ludzkość przed ładowaniem tych skrajnie niebezpiecznych urządzeń.
>
>>> Rozmawiamy o problemie, który nie istnieje w jakimkolwiek istotnym
>>> stopniu.
>> Patrzac na linki znalezione przezk kolege, to jednak istnieje.
>
> W jakims istnieje.
> Ale nieistotnym.

W skali kraju moze i nieistotnym, ale jak to pod twoim mieszkaniem na
kredyt bedzie, to bardzo istotne :-)

>>> Najzywczajniej, ładowanie akumulatora w samochodzie jest
>>> znacznie bardziej bezpieczne niż krojenie ostrym nożem pora. Kwestia
>>> akceptowania ryzyka.
>> No to wlasnie - ryzykujesz samochod za 5 tys, za 100 tys, dom za
>> milion, czy blok za 50 mln ...
>
> Ryzykujesz to codziennie stawiając czajnik na gazie z sennością w oczach.

Owszem, ale gaz smierdzi.

>>> Nie. Na szczęscie całosć tego procesu dokonuje się obecnie w postaci
>>> wymiany ładowarek na nowoczesniejsze, w sklepach.
>> No ale nie dopilnujesz, to ci sasiad podlaczy pod mieszkaniem stary
>> typ.
>
> To niech podłączy. Szanse na wybuch są asymptotycznie zerowe. Co nie
> oznacza, że zerowe.

No i tyle klotni, zeby przyznac, ze ryzyko jednak jest ? :-P

>>> To nie spowoduje
>>> usuniecia starych ładowarek transformatorowych z rynku, ale tutaj liczę
>>> na ewolucję i dobór naturalny, w końcu jak ma wybuchac, to może choć z
>>> pożytkiem dla puli genetycznej.
>> A te nowoczesne tez sie moga zepsuc, jak np ten regulator w Daewoo ...
>
> Tak, podobnie jak może ten meteoryt...
>
>> Przypadek malo prawdopodobny, ale jednak grożący.
> Jak meteoryt.

Patrz na te chinskie hulajnogi.

J.