Pytanie z pogranicza elektroniki i motocykli.

Nie mam pojęcia jak to jest w samochodach, ale w motocyklach stosuje
się liniowe regulatory napięcia. Alternator ma 3 fazy, generujące np.
20-60V AC, a regulator prostuje to i robi z tego napięcie ładowania
akumulatora, resztę wytracając na tyrystorach. Temperatura jest potem
odprowadzana przez duży radiator, przykręcony do ramy.

Pytanie - dlaczego tyle mocy się marnuje i nie jest robione impulsowo?
Takie regulatory są nawet w motocyklach naszpikowanych elektroniką dużo
bardziej skomplikowaną, niż przetwornica step-down. Komputer sterujący
wielopunktowym wtryskiem, cała masa czujników, a do tego zwykły liniowy
regulator. Chodzi o rozmiary dławików, czy o co? Nie o awaryjność, bo te
regulatory często się przegrzewają, szczególnie w niektórych modelach.
Przecież regulator liniowy to większe wymagania odnośnie chłodzenia,
grubsze uzwojenia alternatora, grubsze przewody od alternatora do
regulatora, większe prądy płynące przez kostki łączące alternator
z regulatorem (kolejny awaryjny element)... to same wady. O spalaniu nie
wspominam, bo jakiś wpływ na pewno jest, ale nie wiem czy nie pomijalnie
mały.

Macie pomysł, dlaczego tak jest?

--
Gof
http://motogof.tumblr.com/

do góry

Dnia Sat, 3 Nov 2012 10:49:33 +0000 (UTC), Adam Wysocki napisał(a):
> Pytanie z pogranicza elektroniki i motocykli.
> Nie mam pojęcia jak to jest w samochodach,

W samochodach z reguly alternator ma uzwojenie wzbudzenia, i stosowny
regulator tak reguluje, aby w instalacji bylo ok 14.5V.

> ale w motocyklach stosuje
> się liniowe regulatory napięcia. Alternator ma 3 fazy, generujące np.
> 20-60V AC, a regulator prostuje to i robi z tego napięcie ładowania
> akumulatora, resztę wytracając na tyrystorach. Temperatura jest potem
> odprowadzana przez duży radiator, przykręcony do ramy.
> Pytanie - dlaczego tyle mocy się marnuje i nie jest robione impulsowo?

Ktos pewnie tak zrobil raz, sprawdzilo sie, to nasladuja

> Takie regulatory są nawet w motocyklach naszpikowanych elektroniką dużo
> bardziej skomplikowaną, niż przetwornica step-down. Komputer sterujący
> wielopunktowym wtryskiem, cała masa czujników, a do tego zwykły liniowy
> regulator. Chodzi o rozmiary dławików, czy o co?

mysle ze akurat sprawnoscia to sie tam nikt nie przejmuje.
Nie zauwazysz spadku zuzycia paliwa, jak bedzie lepszy regulator.
A ze sie przegrzewa ... producent wiecej zarobi :-)

Byc moze chodzi tez o stalosc zuzycia pradu, alternatory z uwagi na spora
indukcyjnosc maja dosc stala wydajnosc pradowa - jak zapalisz lampe to nie
bedzie 60V, tylko np 15-20V w zaleznosci od obrotow.

Poza tym pamietam jeden schemat - tam nie bylo liniowego stabilizatora,
tylko uzwojenia alternatora byly zwierane tyrystorami. Sam jestem ciekaw
... czyzby w takim zwarciu straty byly stosunkowo male ?
Calosc ponoc plywala w oleju, wiec w sumie straty malo istotne :-)

> Przecież regulator liniowy to większe wymagania odnośnie chłodzenia,
> grubsze uzwojenia alternatora, grubsze przewody od alternatora do

Akurat nie - sa jakie sa ... a nie, przepraszam - moglby plynac prad
mniejszy przed przetwornica. Ale przy spokojnej jezdzie i tak musialyby byc
grube.

J.

do góry

Adam Wysocki wrote:

> Pytanie z pogranicza elektroniki i motocykli.
>
> Nie mam pojęcia jak to jest w samochodach, ale w motocyklach stosuje
> się liniowe regulatory napięcia. Alternator ma 3 fazy, generujące np.
> 20-60V AC, a regulator prostuje to i robi z tego napięcie ładowania
> akumulatora, resztę wytracając na tyrystorach. Temperatura jest potem
> odprowadzana przez duży radiator, przykręcony do ramy.

1. nie wytracając na tyrystorach.
2. temperatury nie da się odprowadzić, ale ciepło tak.
3. napięcie też niezbyt pasuje

> Pytanie - dlaczego tyle mocy się marnuje i nie jest robione impulsowo?
> Takie regulatory są nawet w motocyklach naszpikowanych elektroniką dużo
> bardziej skomplikowaną, niż przetwornica step-down. Komputer sterujący
> wielopunktowym wtryskiem, cała masa czujników, a do tego zwykły liniowy
> regulator. Chodzi o rozmiary dławików, czy o co? Nie o awaryjność, bo te
> regulatory często się przegrzewają, szczególnie w niektórych modelach.
> Przecież regulator liniowy to większe wymagania odnośnie chłodzenia,
> grubsze uzwojenia alternatora, grubsze przewody od alternatora do
> regulatora, większe prądy płynące przez kostki łączące alternator
> z regulatorem (kolejny awaryjny element)... to same wady. O spalaniu nie
> wspominam, bo jakiś wpływ na pewno jest, ale nie wiem czy nie pomijalnie
> mały.
>
> Macie pomysł, dlaczego tak jest?

Najpierw mi wytłumacz, jak chcesz liniowo regulować napięcie tyrystorami, bo
niezbyt ogarniam.

Waldek


--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

Sat, 03 Nov 2012 13:12:23 +0100 Waldemar Krzok
<w...@z...fu-berlin.de> napisał:

>> Macie pomysł, dlaczego tak jest?
>
>Najpierw mi wytłumacz, jak chcesz liniowo regulować napięcie tyrystorami, bo
>niezbyt ogarniam.

Dając tyrystory zamiast diód do prostownika trójfazowego za
alternatorem i sterując kątem ich "zapłonu"? Wiem że trochę będzie
kłopotu bo częstotliwość zmienna, ale myślę że temat do ogarnięcia
nawet na układach analogowych, bez procka.

Też się zastanawiałem dlaczego jest stosowany układ ze zwieraniem.
Dwie strony z serwisówki od Suzuki GN250:
http://maciek100.boo.pl/inne/chrg1.jpg
http://maciek100.boo.pl/inne/chrg2.jpg

Dzisiaj chyba łatwiej byłoby po prostu dać za prostownikiem
przetwornicę. Dlaczego się tak nie robi? Jakieś względy niezawodności
czy co?


PS. Kurde, ludziki, jak crosspostujecie i FUTujecie to warto o tym
wspomnieć gdzieś w postach...

do góry

__Maciek wrote:

> Sat, 03 Nov 2012 13:12:23 +0100 Waldemar Krzok
> <w...@z...fu-berlin.de> napisał:
>
>>> Macie pomysł, dlaczego tak jest?
>>
>>Najpierw mi wytłumacz, jak chcesz liniowo regulować napięcie tyrystorami,
>>bo niezbyt ogarniam.
>
> Dając tyrystory zamiast diód do prostownika trójfazowego za
> alternatorem i sterując kątem ich "zapłonu"? Wiem że trochę będzie
> kłopotu bo częstotliwość zmienna, ale myślę że temat do ogarnięcia
> nawet na układach analogowych, bez procka.

Zgadza się. Ale dalej nie jest to regulator liniowy, tylko impulsowy.
Liniowo reguluje się uzwojenie wzbudzenia, a i to niekoniecznie, bo można
PWM.

> PS. Kurde, ludziki, jak crosspostujecie i FUTujecie to warto o tym
> wspomnieć gdzieś w postach...

OK, wystarczy elektronika

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

Hello Adam,

Saturday, November 3, 2012, 11:49:33 AM, you wrote:

> Pytanie z pogranicza elektroniki i motocykli.

> Nie mam pojęcia jak to jest w samochodach, ale w motocyklach stosuje
> się liniowe regulatory napięcia. Alternator ma 3 fazy, generujące np.
> 20-60V AC, a regulator prostuje to i robi z tego napięcie ładowania
> akumulatora, resztę wytracając na tyrystorach. Temperatura jest potem
> odprowadzana przez duży radiator, przykręcony do ramy.

Nie tak - tyrystor zwiera fazę (crow-bar) a cieplo wytraca się w
cewkach zazwyczaj chłodzonych olejem...

> Pytanie - dlaczego tyle mocy się marnuje i nie jest robione impulsowo?

Bo wymagałoby uzwojenia wzbudzenia a na magnesach trwałych jest
mniejsze. Poza tym - to ma charakterystykę bliską źródła prądowego.

> Takie regulatory są nawet w motocyklach naszpikowanych elektroniką dużo
> bardziej skomplikowaną, niż przetwornica step-down. Komputer sterujący
> wielopunktowym wtryskiem, cała masa czujników, a do tego zwykły liniowy
> regulator. Chodzi o rozmiary dławików, czy o co? Nie o awaryjność, bo te
> regulatory często się przegrzewają, szczególnie w niektórych modelach.

Ale po przegrzaniu dostają zwarcia. Zwarcie w step-down oznacza pełne
napięcie na wyjściu :(

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Sat, 3 Nov 2012 16:07:18 +0100 RoMan Mandziejewicz
<r...@p...pl.invalid> napisał:

>> Pytanie - dlaczego tyle mocy się marnuje i nie jest robione impulsowo?
>
>Bo wymagałoby uzwojenia wzbudzenia a na magnesach trwałych jest
>mniejsze. Poza tym - to ma charakterystykę bliską źródła prądowego.

Ale po co uzwojenie wzbudzenia? Po takiej maszynie (wzbudzanej
magnesami trwałymi) nie można dać po prostu przetwornicy? Myślę że
przedpiśca miał to na myśli...


>> regulator. Chodzi o rozmiary dławików, czy o co? Nie o awaryjność, bo te
>> regulatory często się przegrzewają, szczególnie w niektórych modelach.
>
>Ale po przegrzaniu dostają zwarcia. Zwarcie w step-down oznacza pełne
>napięcie na wyjściu :(

To jaki problem dać przetwornicę izolowaną, np. forward lub dla
mniejszych rozmiarów, push-pull? Ewentualne zwarcie kluczy nie będzie
skutkowało pełnym napięciem na wyjściu.

do góry

Hello __Maciek,

Sunday, November 4, 2012, 8:35:10 PM, you wrote:

>>> Pytanie - dlaczego tyle mocy się marnuje i nie jest robione impulsowo?
>>Bo wymagałoby uzwojenia wzbudzenia a na magnesach trwałych jest
>>mniejsze. Poza tym - to ma charakterystykę bliską źródła prądowego.
> Ale po co uzwojenie wzbudzenia? Po takiej maszynie (wzbudzanej
> magnesami trwałymi) nie można dać po prostu przetwornicy? Myślę że
> przedpiśca miał to na myśli...

Przetwornica jest marnym pomyslem z kilku powodów:
1. Ekonomia.
2. Niełatwo jest zbudować przetwornicę współpracującą ze źródłem o
bardzo wysokiej rezystancji dynamicznej.
3. Podalem niżej.

>>> regulator. Chodzi o rozmiary dławików, czy o co? Nie o awaryjność, bo te
>>> regulatory często się przegrzewają, szczególnie w niektórych modelach.
>>Ale po przegrzaniu dostają zwarcia. Zwarcie w step-down oznacza pełne
>>napięcie na wyjściu :(
> To jaki problem dać przetwornicę izolowaną, np. forward lub dla
> mniejszych rozmiarów, push-pull? Ewentualne zwarcie kluczy nie będzie
> skutkowało pełnym napięciem na wyjściu.

Jasne. Ale taka propozycja spowodowałaby zawał księgowego
zatwierdzającego projekt.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Obecnie stosowane regulatory są beznadziejnie proste i składają się z dość
topornych elementów. Przetwronica to już bardziej skąplikowany kawałek
elektroniki. A że jeszcze się dodatkowo grzeje i przewodzi duże prądy, to
awaryjność staje się problemem.
Poza tym jesteś pewien, że przetwornica o takiej mocy zmieściła by się w
obudowę niedużego regulatora?
Przypuszczam również, że była by znacznie droższa, nawet uwzględniając
oszczędności na innych elementach układu.

pozdr
S

do góry