On 06.07.2014 16:43, Roman W wrote:

>
> W ogole upieranie sie na rozroznianie pomiedzy liczbami "pseudolosowymi"
> a "naprawde losowymi" (mimo ze praktycznie uzyteczne) ma watpliwe
> podstawy teoretyczne. *Dowolny* sposob generowania liczb losowych
> (algorytmiczny, sprzetowy, z obserwacji losow kicia Schroedingera) jest
> gdzies, tam gleboko, deterministyczny -- tylko wynika z procesow
> bardziej skomplikowanych niz nam sie wydaje. Tak, nawet jesli sa to
> procesy kwantowe - w mechanice kwantowej losowy jest tylko kolaps, a
> kolaps to element uproszczonego sposobu opisu ukladow otwartych

Tego do końca nie wiadomo:)

> (w ukladach zamknietych kolaps nie zachodzi).

Układ zamknięty oznacza też brak możliwości wykonania pomiaru.
A to utrudnia przekazanie wyniku do kompa:)

Też wolę 'żurkowe' tłumaczenie kolapsu jako sprzężenie się z szumami
dużego detektora, przez co wynikowa macierz gęstości obcięta tylko do
wylatujących cząstek (czyli posumowana po stanach detektora) jest
diagonalna (nie ma splątań, tylko mieszanka stanów czystych),
ale to nadal propozycja, nie pewność.


> Tak wiec pojecie losowosci jest tylko funkcja A) dostepnych danych i B)
> tego ile mamy informacji o tym jak te dane zostaly wygenerowane. W
> zaleznosci od tego ile wiemy o tym skad sie wzial ciag X_1, X_2, ...,
> X_N, albo jest on dla nas losowy, albo nie. Losowosc w tym sensie jest
> pojeciem subiektywnym. Testy losowosci ktore bedziesz uzywal w np.
> kryptografii musza zawsze miec (ukryte badz jawne) zalozenie "ile osoba
> ktora uzywa tych liczb do swoich dzialan wie o systemie, ktore te liczby
> wygenerowal".

:)

pzdr
bartekltg

do góry

On 06/07/2014 16:23, bartekltg wrote:
> On 06.07.2014 16:43, Roman W wrote:
>
>>
>> W ogole upieranie sie na rozroznianie pomiedzy liczbami "pseudolosowymi"
>> a "naprawde losowymi" (mimo ze praktycznie uzyteczne) ma watpliwe
>> podstawy teoretyczne. *Dowolny* sposob generowania liczb losowych
>> (algorytmiczny, sprzetowy, z obserwacji losow kicia Schroedingera) jest
>> gdzies, tam gleboko, deterministyczny -- tylko wynika z procesow
>> bardziej skomplikowanych niz nam sie wydaje. Tak, nawet jesli sa to
>> procesy kwantowe - w mechanice kwantowej losowy jest tylko kolaps, a
>> kolaps to element uproszczonego sposobu opisu ukladow otwartych
>
> Tego do końca nie wiadomo:)

Do konca nic nie wiadomo, ale taka teoria podoba mi sie najbardziej :)

RW

do góry

On 06/07/2014 15:43, Roman W wrote:
>
> W ogole upieranie sie na rozroznianie pomiedzy liczbami "pseudolosowymi"
> a "naprawde losowymi" (mimo ze praktycznie uzyteczne) ma watpliwe
> podstawy teoretyczne. *Dowolny* sposob generowania liczb losowych
> (algorytmiczny, sprzetowy, z obserwacji losow kicia Schroedingera) jest
> gdzies, tam gleboko, deterministyczny -- tylko wynika z procesow
> bardziej skomplikowanych niz nam sie wydaje. Tak, nawet jesli sa to
> procesy kwantowe - w mechanice kwantowej losowy jest tylko kolaps, a
> kolaps to element uproszczonego sposobu opisu ukladow otwartych (w
> ukladach zamknietych kolaps nie zachodzi).

Co to jest układ otwarty? Pudełko z kicią jest układem otwartym czy
zamkniętym?

do góry

On Sun, 06 Jul 2014 20:10:19 +0100, Andrzej Jarzabek
<a...@g...com> wrote:
> Co to jest układ otwarty? Pudełko z kicią jest układem otwartym czy
> zamkniętym?

Zamknięte pudełko jest zamknięte, otwarte pudełko jest otwarte.

RW

do góry

On Sun, 06 Jul 2014 16:00:19 +0200, bartekltg <b...@g...com>
wrote:
> One of us recalls producing a "random" plot with
> only 11 planes, and being told by his computer center's
> programming consultant that he had misused the random
> number generator: "We guarantee that each number is
> random individually, but we don't guarantee that more
> than one of them is random." Figure that out.
> --W. H. Press et al.[4]

Dość oczywiste - wiele popularnych RNG ma czasową autokorelację
daleką od białego szumu. Co bywa problemem przy symulacji np.
Wysokowymiarowego ruchu Browna.

RW

do góry

W dniu 2014-07-06 15:56, bartekltg pisze:
> On 06.07.2014 14:26, IDKrzych wrote:
>>
>> Ale jak pisałem, a skrzętnie nie cytujesz:
>> "Niestety, ponownie da się to tylko sprawdzić widząc kod źródłowy."
>
> Podstawowymi testami są jednak testy na liczbach. Też
> już to psiałem;)

wolę kotki ;) ...

> [ciach ...]

> Patrząc w kod możesz w pozostałych przypadkach sprawdzić, czy ktoś
> sobie jaj nie robi, a nie sprawdzić, czy generator jest dobry.

Pełna zgoda (ze wszystkim co wyciąłem by nie zaciemniać), bo ja pisałem
*tylko* a sprawdzeniu "czy ktoś sobie jaj nie robi", a nie o jakości
generatorów.

Wątkotwórca też miał chyba tylko zamiar prostej weryfikacji rozwiązań
studentów, a nie oceny jakości ich pracy.

Cała matematyka teorii liczb jest już chyba w sumie offtopic ... ale
ciekawa :)

Pozdrawiam
--
IDKrzych

"Jakkolwiek będzie - będzie inaczej, aniżeli sobie wyobrażamy
- ponieważ między Dobrem a Złem znajdujemy się w życiu i w świecie
wielowymiarowym,
w którym dokumentnie pomieszane jest Przypadkowe z Nieuchronnym."
(S. Lem 1999)

do góry

Użytkownik "IDKrzych" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:53b94083$0$2235$6...@n...neostrada
.pl...

>Ależ ocenia. Informuje, że ktoś potrafi "wytwarzać kod".

Nie.

Określa jedynie że ktoś coś zaprogramował lub programuje lub będzie
programował (np. "Pan Waciak jest naszym nowym programistą").

do góry

Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lpbmvs$m0o$...@n...news.atman.pl...

>Nikt przy zdrowych zmysłach nie uzna, że spontaniczne wytworzenie
>próżni w połowie słoika po ogórkach jest naturalnym i możliwym stanem,

Co za problem? Myjesz słoik acetonem cz.d.a, robisz wysoką próżnię (średnia
droga swobodna porównywalna ze średnicą słoika),
czekasz aż Wszechświat wystygnie.

do góry

W dniu 2014-07-07 03:05, slawek pisze:
> Użytkownik "IDKrzych" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:53b94083$0$2235$6...@n...neostrada
.pl...
>
>> Ależ ocenia. Informuje, że ktoś potrafi "wytwarzać kod".
>
> Nie.
>
> Określa jedynie że ktoś coś zaprogramował lub programuje lub będzie
> programował (np. "Pan Waciak jest naszym nowym programistą").
>
>

Ty mówisz o nazwie stanowiska, ja o osobie.

Syn prezesa może pracować na stanowisku programisty nawet jak jedynie
potrafi "Hello World!", ale programistą nadal nie jest.

--
IDKrzych

"Jakkolwiek będzie - będzie inaczej, aniżeli sobie wyobrażamy
- ponieważ między Dobrem a Złem znajdujemy się w życiu i w świecie
wielowymiarowym,
w którym dokumentnie pomieszane jest Przypadkowe z Nieuchronnym."
(S. Lem 1999)

do góry

On 06/07/2014 20:22, Roman W wrote:
> On Sun, 06 Jul 2014 20:10:19 +0100, Andrzej Jarzabek
> <a...@g...com> wrote:
>> Co to jest układ otwarty? Pudełko z kicią jest układem otwartym czy
>> zamkniętym?
>
> Zamknięte pudełko jest zamknięte, otwarte pudełko jest otwarte.

Czyżby więc twoja interpretacja miała taką konsekwencję, że jak wsadzimy
do zamkniętego pudełka fizyka z aparaturą pomiarową, to on nie będzie
obswerwował tych wszystkich zjawisk, które rzekomo świadczą o kolapsie?
A w szczególności losowości?

do góry