On Tue, 6 Apr 2010, 'Tom N' wrote:

[...innym...]
>>> Dziura jak dziura, przepisy dość jasno mówią kto ma pierwszeństwo na
>>> skrzyżowaniu bez znaków :)
>
>> Ale nie ma przepisu zmieniającego wtedy pierwszeństwo "na światła".
>> Jeśli się mylę - to go podaj.
>
>> Nadal nie wolno przejechać czerwonego, ale przepis o "pierwszeństwie
>> świateł" wyraźnie określa pierwszeństwo świateł *nad znakami*.
>> *Tylko* nad znakami.
>
> Nie nad tylko przed, i to niektórymi ;-) A skoro przed znakami, które maja
> pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi, to patrz "relacja przechodnia" :D

Ale IMVHO ta relacja nie działa, jeśli środkowego elementu nie ma :D
Nie tak, że "nie działa" - jego *nie ma*.
Nie ma wiec *czego* uchylić!
W innej dziedzinie prawa ;), taka różnica występuje między "zwolniony"
a "nie podlega".

>> Jeśli znaki są, to uchylają pierwszeństwo *niektórych* "zasad";
>> zważ: tylko przy wjeździe, na samym skrzyżowaniu jeśli pierwszeństwo
>> nie było ustalone przy wjeździe - już nie, i to samo dotyczy
>> świateł, które - przypomnę - uchylają *tylko* działanie znaków,
>
> Co rozumiesz pod pojęciem "jeśli pierwszeństwo nie było ustalone przy
> wjeździe"?
>
> A. Nie było znaków i świateł -- pierwszeństwo ustalone przez zasady ogólne
> B. Były znaki -- pierwszeństwo ustalone przez znaki
> C. Były światła -- pierwszeństwo ustalone przez światła

Mimo możliwych przypadków A, B i C

> D. Tu się dopisz

Się dopisuję.
Przykład "klasyczny" :)
Wjeżdżają na "typowym" symetrycznym skrzyżowaniu dwa pojazdy
naprzeciw siebie, z zamiarem skrętu w lewo.
Zasady ruchu na skrzyżowaniu nie ustalają ich pierwszeństwa,
z p. widzenia "skrzyżowania jako całości" są równorzędni.
Bez względu na to, czy jechali z drogą z pierwszeństwem
czy nie. Jeśli pasy ruchu prowadzą[3], bądź też kierowcy (z wyboru)
pojadą "na zakładkę", mają dwa miejsca przecięcia, i pierwszeństwo
w każdym z tych miejsc *nie* zależy od zasad określonych dla
całego skrzyżowania - dlatego właśnie, że "nie zostało ustalone".

Sygnalizacja *nie* uchyla więc również pierwszeństwa w *tych*
miejscach. Problemem jest fakt, iż uznanie tego wniosku (który
wydaje się być "oczywiście oczywisty"), przy próbie odniesienia
się do przepisu prowadzi do wniosku iż litera tegoż przepisu
*jednakowo* traktuje *wszystkie* relacje miedzy sygnalizacją
świetlną a "zasadami": tej relacji brak.

Nie można jej wywieć na zasadzie "a jakby tam stał znak, to
relacja by istniała". Ona (relacja) istnieje tylko jeśli tam
znak (A-7, B-20 czy D-1) *STOI*, a nie "mógłby stać"!

Nie ma znaku - nie ma punktu odniesienia.
Nie ma *czego* znieść.

Żeby było śmieszniej - postawienie znaków A-5, ze względu na
*literalną* treść znaczeniu znaku IMO nic nie zmieni, mimo potocznego
znaczenia (jakby opis znaku brzmiał "otrzega o skrzyżowaniu
z drogą równorzędną", to by *ustalał* pierwszeństwo, ale go
z woli ministra *nie ustala*, ba, jawnie znosi warunek
ustalenia pierwszeństwa przez sygnalizację)

>> Skoro znaków by nie było, to czerwonemu nie wolno 'wtargnąć'
>> omijając światła, ale jego pierwszeństwa wobec jadącego z lewej
>> by to nie uchylało. JEŚLIBY złamał przepis miałby pierwszenstwo
>> (podobnie jak w przypadku np. przejechania ciągłej na "swojej
>> drodze").
>
> To samo powiesz o pieszym na przejściu -- no bo zignorował czerwone i wlazł
> -- ma pierwszeństwo, bo jest na przejściu?

Tak.
"Manie pierwszeństwa", że tak przypomnę, nie implikuje niczego, w skrajnym
przypadku - możliwe jest przypisanie wyłącznej winy za wypadek, jeśli
można wskazań umyślność (mającego pierwszeństwo) tudzież "niemożliwość"
dla drugiej strony (z której mający pierwszeństwo powinien sobie
zdawać sprawę); przypadek pieszego niczym nie różni się np. od
motocyklisty z 230kmph w środku miasta, walącego w skręcający w lewo
pojazd (najlepiej duży), obaj na zielonym, motocyklista ma pierwszeństwo.

> Proponuję spojrzeć do pytań egzaminacyjnych
> <http://www.mi.gov.pl/files/0/1792131/bankpytaegzami
nacyjnychpopoprawkachgrudzie2009.pdf>
>
> Popatrz na Z232,

Ale tam jest prawidłowa odpowiedź: "przejeżdża pierwszy" :>
(wcale nie pytają o pierwszeństwo). Patrz [2] :)
Uprzedzę: jakby pytali, dalej miałbym wątpliwoście, nie takie
nieścisłości przechodziły na pytaniach egzaminacyjnych (wszelkich,
nie tylko na PJ) :]

Mam pytania:
- czy widziałeś DOKŁADNIE takie skrzyżowanie, jak z rysunku
- czy przypadkiem sprawdzałeś kiedy w przepisach o stawianiu znaków,
czy wolno dać światła na nieoznakowanym skrzyżowaniu

> dodaj D-1 z tabliczką T-6c...

Czegoś nie rozumiesz z tego co napisałem.
Albo coś usiłujesz zaplątać.

JEŚLI SĄ ZNAKI TO ŚWIATŁA ZMIENIAJĄ PIERWSZEŃSTWO USTALONE PRZEZ
TE ZNAKI. Ewidentnie, bezspornie i z mocy ustawy.

Odniosłem się do przemyconej (nie wiem czy nieświadomie, czy
żartobliwie) tezy, jakby *brak znaków* w przypadku sygnalizacji
świetlnej nic nie zmieniał.
Nie ma znaków - nie ma czego "zniknąć", zaś do zasad żadnej
relacji nie ma, pośrednia wzbudza co najmniej wątpliwości (patrz
wyżej)

Jak jest D-1, to nie ma wątpliwości - jeśli swiatła działają, to
pierwszeństwo jest ustalone znakami i basta.


> Po to jest przepis o "zniknięciu" znaków

Owszem, taki jest.
Problem w tym, że to nie jest tożsame z przypadkiem kiedy ich *naprawdę*
nie ma.

> -- pierwszeństwo mają ci z zielonym, a znaki w pytaniach
> egzaminacyjnych nie występują łącznie z działającą sygnalizacją, jeśli nie
> pojawia się dodatkowo policjant (Z240).
>
> Możesz również nie dodawać -- tramwaj i tak traci pierwszeństwo z art. 25.2
> PoRD w związku z działającą sygnalizacją

A to co innego.
Ale IMO zawsze potrzebny jest *przepis*!

> Oczywiście możemy odnieść się do Z321, ale tam punkt B jest IMHO źle
> zredagowany [1]

No, tośmy są zgodni, że na wnioskach opartych o pytania, to można
sobie pogdybać ;)

>> Czyli mamy (hm - mielibyśmy, bo przypuszczam że przepisy o stawianiu
>> znaków nie pozwalają zrobić drogi ze swiatłami ale bez znaków)
>
> Jest pytanie ze światłami (niedziałającymi [żółte pulsujące]) i bez znaków:
> Z237

A to nie ma problemu - znaków naprawdę nie ma, światła tak jakby
nie istniały, wszyscy są zadowoleni ;)

>> wtedy
>> przypadek bardziej odpowiadający porównaniu z wszystkimi przepisami
>> nakazującymi "umożliwić" (a nie ustąpić).
>
> [1] właśnie to - ...oraz 3 powinni umożliwić przejazd pojazdowi
> uprzywilejowanemu

Dla ustalenia uwagi: jeśli (przy czerwonym) "ja mam zakaz i muszę
umożliwić" plus ew. ustąpić pierwszeństwa jeśli inne przepisy szczegółowe
nakazują, to wnioski się zgadzają :)

[2] I nie jest prawdą, że odpowiedź "przejeżdża pierwszy" jest zła:
dla ustalenia uwagi można wziąć przypadek autobusu ruszającego
z przystanku (z całą resztą zastrzeżeń).
Zgodnie z przepisami "jedzie pierwszy" (nic to, że pierwszeństwa nie ma).

IMHO - o ile dobrze podejrzewam, i przepisy nie przewidują budowy
skrzyżowań z sygnalizacją ale bez znaków - to pytania są "uproszczone"
w sposób niedopuszczalny.
Ale jak rzekłem: nie chce mi się przekopywać... jak ktoś wie, niech
napisze.

[3] Dla ścisłości: takie skrzyżowanie miałem >1km od domu,
dopiero zmiana cyklu sygnalizacji spowodowała że przestało być
tak iż 90%++ kierowców jechała źle - "zakładka" była wymuszona
kształtem, jedna droga ma na skrzyżowaniu "uskok".

pzdr, Gotfryd