Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1004062234100.1620@quad>:

> On Tue, 6 Apr 2010, 'Tom N' wrote:

>>> Skoro znaków by nie było, to czerwonemu nie wolno 'wtargnąć'
>>> omijając światła, ale jego pierwszeństwa wobec jadącego z lewej
>>> by to nie uchylało. JEŚLIBY złamał przepis miałby pierwszenstwo
>>> (podobnie jak w przypadku np. przejechania ciągłej na "swojej
>>> drodze").
>> To samo powiesz o pieszym na przejściu -- no bo zignorował czerwone i wlazł
>> -- ma pierwszeństwo, bo jest na przejściu?

> Tak.
> "Manie pierwszeństwa", że tak przypomnę, nie implikuje niczego, w skrajnym
> przypadku - możliwe jest przypisanie wyłącznej winy za wypadek, jeśli
> można wskazań umyślność (mającego pierwszeństwo) tudzież "niemożliwość"
> dla drugiej strony (z której mający pierwszeństwo powinien sobie
> zdawać sprawę); przypadek pieszego niczym nie różni się np. od
> motocyklisty z 230kmph w środku miasta, walącego w skręcający w lewo
> pojazd (najlepiej duży), obaj na zielonym, motocyklista ma pierwszeństwo.

Uff...
Sorry Gotfryd, ale napisałeś się, i podsumowałeś jak wyżej. W efekcie
zniknąłeś swoja dziurę :D

>> Proponuję spojrzeć do pytań egzaminacyjnych
>> <http://www.mi.gov.pl/files/0/1792131/bankpytaegzami
nacyjnychpopoprawkachgrudzie2009.pdf>
>> Popatrz na Z232,

> Ale tam jest prawidłowa odpowiedź: "przejeżdża pierwszy" :>
> (wcale nie pytają o pierwszeństwo). Patrz [2] :)


Dlatego zwróciłem uwagę na inne pytanie, gdzie mowa o "pierwszeństwie" :D

> Mam pytania:
> - czy widziałeś DOKŁADNIE takie skrzyżowanie, jak z rysunku

Ba, automagicznie znikam znaki dotyczące pierwszeństwa i widzę tylko światła
(oraz zważam na przepisy obowiązujące, gdy one działają) i to co się dzieje
na skrzyżowaniu :D

> - czy przypadkiem sprawdzałeś kiedy w przepisach o stawianiu znaków,
> czy wolno dać światła na nieoznakowanym skrzyżowaniu

W związku z powyższą dolegliwością dotyczącą znikania znaków, oraz Twoim
wyartykułowanym zaszyciem dziury,nie szukałem nawet -- nie widzę takiej
potrzeby, żeby to było uregulowane przepisami.

>> dodaj D-1 z tabliczką T-6c...

> Czegoś nie rozumiesz z tego co napisałem.
> Albo coś usiłujesz zaplątać.
> JEŚLI SĄ ZNAKI TO ŚWIATŁA ZMIENIAJĄ PIERWSZEŃSTWO USTALONE PRZEZ
> TE ZNAKI. Ewidentnie, bezspornie i z mocy ustawy.

> Odniosłem się do przemyconej (nie wiem czy nieświadomie, czy
> żartobliwie) tezy, jakby *brak znaków* w przypadku sygnalizacji
> świetlnej nic nie zmieniał.

Nic nie przemycałem -- dlatego podałem przykład z testów z tramwajem, który
pomimo braku znaków stracił uprawnienia z ustawy.
I śmiem twierdzić, że gdyby akurat cykl świetlny był taki, że miałby
czerwone, to dalej nie miałby pierwszeństwa :D

> Nie ma znaków - nie ma czego "zniknąć", zaś do zasad żadnej
> relacji nie ma, pośrednia wzbudza co najmniej wątpliwości (patrz
> wyżej)

No ale właśnie w podanym przykładzie z testu nie ma znaków, a wyraźnie jest
zniknięcie pierwszeństwa -- w razie czego przed sądem będę usiłował dowieść
"co prawodawca miał na myśli" :D

> Jak jest D-1, to nie ma wątpliwości - jeśli swiatła działają, to
> pierwszeństwo jest ustalone znakami i basta.

No właśnie nie jest -- znaki znikają, ci z A-7 i zielonym maja pierwszeństwo
przed tymi z D-1, ci jadący po "szerokiej" z D-1 i T-6c muszą ustąpić
jadącym "wąską" -- zwykłe zejście do przepisów ogólnych od świateł.
I dlatego uważam, że rozpatrywanie wjazdu na czerwonym, tudzież wjazdu na
zielonym pomimo braku możliwości kontynuowania jazdy oraz spowodowanie
zdarzenia nijak ma się do pierwszeństwa -- sam to zresztą napisałeś.

>> Po to jest przepis o "zniknięciu" znaków
> Owszem, taki jest.
> Problem w tym, że to nie jest tożsame z przypadkiem kiedy ich *naprawdę*
> nie ma.

Ależ masz przykład z testów -- nie ma znaków i tramwaj stracił pierwszeństwo
przy skręcie w lewo.

>> -- pierwszeństwo mają ci z zielonym, a znaki w pytaniach
>> egzaminacyjnych nie występują łącznie z działającą sygnalizacją, jeśli nie
>> pojawia się dodatkowo policjant (Z240).
>> Możesz również nie dodawać -- tramwaj i tak traci pierwszeństwo z art. 25.2
>> PoRD w związku z działającą sygnalizacją

> A to co innego.
> Ale IMO zawsze potrzebny jest *przepis*!

To i tak jest, tramwaj stracił pierwszeństwo, a samochód go nie miał.
Pierwszy przepis w rozporządzeniu, drugi w PoRD -- ale jeśli jedzie na to ja
nie mam czasu i niech sobie jedzie.

>> Oczywiście możemy odnieść się do Z321, ale tam punkt B jest IMHO źle
>> zredagowany [1]

> No, tośmy są zgodni, że na wnioskach opartych o pytania, to można
> sobie pogdybać ;)

Ba :D

>>> Czyli mamy (hm - mielibyśmy, bo przypuszczam że przepisy o stawianiu
>>> znaków nie pozwalają zrobić drogi ze swiatłami ale bez znaków)
>> Jest pytanie ze światłami (niedziałającymi [żółte pulsujące]) i bez znaków:
>> Z237
> A to nie ma problemu - znaków naprawdę nie ma, światła tak jakby
> nie istniały, wszyscy są zadowoleni ;)

Zwłaszcza ci zawracający :D

>>> wtedy
>>> przypadek bardziej odpowiadający porównaniu z wszystkimi przepisami
>>> nakazującymi "umożliwić" (a nie ustąpić).
>> [1] właśnie to - ...oraz 3 powinni umożliwić przejazd pojazdowi
>> uprzywilejowanemu
> Dla ustalenia uwagi: jeśli (przy czerwonym) "ja mam zakaz i muszę
> umożliwić" plus ew. ustąpić pierwszeństwa jeśli inne przepisy szczegółowe
> nakazują, to wnioski się zgadzają :)

Ale tam czerwone miał uprzywilejowany -- zgodnie z przepisami mógł się nie
stosować, ale pierwszeństwa nie miał

Świadomość kierujących jest taka, że w ubiegły czwartek za motorem
policyjnym z włączonymi sygnałami błyskowymi jechało jakieś 20 pojazdów --
na CB aż huczało, że "jedzie na bombach", jakoś nie miałem obiekcji
wyprzedzać, włącznie z wyprzedzeniem na obszarze zabudowanym tego
podrobionego uprzywilejowanego...

> IMHO - o ile dobrze podejrzewam, i przepisy nie przewidują budowy
> skrzyżowań z sygnalizacją ale bez znaków - to pytania są "uproszczone"
> w sposób niedopuszczalny.
> Ale jak rzekłem: nie chce mi się przekopywać... jak ktoś wie, niech
> napisze.

Dlaczego nie przyjąć, że pytania odzwierciedlają to co chciał ustawodawca
przekazać -- "zniknij" znaki dotyczące pierwszeństwa i zwróć uwagę na
przepisy szczególne (np. tramwaj), jeśli działa sygnalizacja


--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]