Dnia 11.03.2018 Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> napisał/a:

> W epoce lampowej nie miniaturyzowano, bo urządzenia elektroniczne robiły
> zaskakująco dużo jak na swoja wielkość. Przejście na tranzystory samo
> z siebie znacząco zmniejszyło elektronikę, więc po co starać się dalej.
> Gdyby nie nadejście półprzewodników, to pewnie z czasem urządzenia lampowe
> doprowadzone zostały do tak samo małych rozmiarów, co te na tranzystorach
> (nie SMD, ale jak TG5 czy TG52).

Można zrobić lampy scalone, miniaturowe, wykorzystujące emisję polową i
inne patenty, ale - zaprojektowanie tego i wykonanie wymaga sporej mocy
obliczeniowej, zarówno na etapie projektowania, symulacji, jak i
wykonania (sterowanie maszyn) pytanie, czy nie powstała by luka
technologiczna pomiędzy tym co trzeba aby te lampowe cuda wytworzyć,a
tym co mogłoby bez nich być dostępne.

> Bardzo ciekawe jest co innego -- w pierwszych komputerach zastosowano
> najzwyklejsze lampy dostępne na rynku. Mimo że, w przeciwieństwie do
> poprzednich zastosowań, potrzeba ich było tysiące w jednym urządzeniu,
> nie zaprojektowano ich specjalnie do tego. Co więcej, nikt nie zajął
> sie optymalizacją ich warunków pracy, skutkiem czego kopmuter psuł się
> średnio co kilka godzin (to znaczy psuła się jedna z lamp, której trzeba
> było długo szukać). Tymczasem samo obniżenie napięcia żarzenia poniżej
> wartości katalogowej sprawiało, że psucie było kilka razy rzadsze,
> a pobierana enerdia spadała radykalnie. Komputer liczył tak samo dobrze.
> Na takie pomysły wpadali jednak dopiero ci od eksploatacji maszyn, a nie
> ich konstruktorzy. Da się to wytłumaczyć wyłącznie pośpiechem -- epoka
> komputerów lampowych trwała krótko.

Raczej - brakiem doświadczeń. Nikt wcześniej nie robil takich urządzeń,
składających się z tak wielkiej ilości lamp, nie zdawano sobie sprawy z
wielu rzeczy. Nawet ze statystyki - lampy psują się bardzo rzadko. Ale
żeby wypadła jedna z 10000 lamp - to już znacznie częściej. Popatrz np.
na pierwsze superheterodyny jak potrafiły być udziwnione.

> Co łatwiejsze?! Nixie pasowało do swojej epoki, kiedy to stosowano na
> przykład liczniki dekadowe. Piętro, na którym znajduje się winda też było
> łatwiej pokazać na nixie z dziesięcioma elektrodami i tylomaż stykami.

Nixie się AFAIR pojawiły jako elementy wyświetlające do dekatronów,
wtedy oczywiście tak. Ale bardzo szybko sterowane były już z "normalnej"
elektroniki cyfrowej, binarnej lub BCD. A zrobienie dekodera z 4 na 7
wyjść jest prostsze niż dekodera z 4 na 10 wyjść. Niezaleznie od
technologii którą się to robi. Analogicznie - trzy bufory mniej na
strowanie segmewntów potrzeba, to też 30% redukcji.

BTW - było jeszcze coś takiego jak XM1000 - skrzyżowanie VFD i lampy
obrazowej.

--
Tomasz Szcześniak

t...@s...pl
FIDO: 2:480/127.134 HYDEPARK moderator
http://www.stareradia.pl - wszystko o przedwojennej radiotechnice

do góry

Dnia 11.03.2018 Paweł Pawłowicz <pawel.pawlowicz13@gmailDOTcom> napisał/a:

> Widzę, ze miałem HighTech. Cyfra była neonówką z dziesięcioma katodami w
> kształcie kropek rozmieszczonych na okręgu, każdy impuls przesuwał
> świecący punkt. Zdaje mi się, że toto samo liczyło impulsy, ale mogę się
> mylić.

Liczyło. Nazywało się dekatron, było lampą gazowaną i potrafiło pracować
w najszybszych wersjach do 1MHz. Nawet mogło liczyć do przodu i do tyłu.

A jeszcze było coś takiego jak E1T (lampa licząco - wyświetlająca),
próżniowa, czy trochotrony - lampy próżniowe, wykorzystujące pole
magnetyczne, mogły pracować zarówno jako liczniki, jak i analogowe
przełączniki (takie lampowe 4051 :) ). Na lampach naprawde dużo można
zrobic :)

--
Tomasz Szcześniak

t...@s...pl
FIDO: 2:480/127.134 HYDEPARK moderator
http://www.stareradia.pl - wszystko o przedwojennej radiotechnice

do góry

Pan Tomasz Szcześniak napisał:

>> W epoce lampowej nie miniaturyzowano, bo urządzenia elektroniczne robiły
>> zaskakująco dużo jak na swoja wielkość. Przejście na tranzystory samo
>> z siebie znacząco zmniejszyło elektronikę, więc po co starać się dalej.
>> Gdyby nie nadejście półprzewodników, to pewnie z czasem urządzenia lampowe
>> doprowadzone zostały do tak samo małych rozmiarów, co te na tranzystorach
>> (nie SMD, ale jak TG5 czy TG52).
>
> Można zrobić lampy scalone, miniaturowe, wykorzystujące emisję polową i
> inne patenty, ale - zaprojektowanie tego i wykonanie wymaga sporej mocy
> obliczeniowej, zarówno na etapie projektowania, symulacji, jak i
> wykonania (sterowanie maszyn) pytanie, czy nie powstała by luka
> technologiczna pomiędzy tym co trzeba aby te lampowe cuda wytworzyć,a
> tym co mogłoby bez nich być dostępne.

Próżniowe układy scalone to już krok dalej. Ale można po prostu robić
małe i oszczędne lampy. I robiono (co jest najlepszym dowodem, że się
da), głównie w Związku Radzieckim. W czasach gdy już opanowaono technikę
półprzewodnikową, ale jeszcze liczono na suwakach logarytmicznych. To
efekt doktryny wojennej, która zresztą kazała Polsce być przez pewnien
czas największym producentem lamp elektronowych, i tu najdłużej na
rynku były radia i telewizory lampowe. W każdym razie ruska ołówkowa
lampa miała minimalne napięcie żarzenia poniżej jednego wolta i prąd
około 10 mA.

>> Tymczasem samo obniżenie napięcia żarzenia poniżej wartości katalogowej
>> sprawiało, że psucie było kilka razy rzadsze, a pobierana enerdia spadała
>> radykalnie. Komputer liczył tak samo dobrze. Na takie pomysły wpadali
>> jednak dopiero ci od eksploatacji maszyn, a nie ich konstruktorzy. Da
>> się to wytłumaczyć wyłącznie pośpiechem -- epoka komputerów lampowych
>> trwała krótko.
>
> Raczej - brakiem doświadczeń. Nikt wcześniej nie robil takich urządzeń,
> składających się z tak wielkiej ilości lamp, nie zdawano sobie sprawy
> z wielu rzeczy.

To trzeba było doświadczeń nabrać. Choćby obniżyć napięcie żarzenia
i patrzeć, jak dobrze się przerzutnikowi przerzuca. Wiem, to trochę
tak, jakbym ojców pouczał, ale wciąż mnie to dziwi. Tłumaczę zatem
pośpiechem.

> Nawet ze statystyki - lampy psują się bardzo rzadko. Ale żeby wypadła
> jedna z 10000 lamp - to już znacznie częściej.

W dodatku częściej niż ze starości psują sie od przypadku. Zatem telewizor
co kilka lat, a komputer mający tysiąc razy więcej pamp -- co kilka godzin.

>> Co łatwiejsze?! Nixie pasowało do swojej epoki, kiedy to stosowano na
>> przykład liczniki dekadowe. Piętro, na którym znajduje się winda też było
>> łatwiej pokazać na nixie z dziesięcioma elektrodami i tylomaż stykami.
>
> Nixie się AFAIR pojawiły jako elementy wyświetlające do dekatronów,
> wtedy oczywiście tak. Ale bardzo szybko sterowane były już z "normalnej"
> elektroniki cyfrowej, binarnej lub BCD.

Z tym "bardzo szybko" trzeba ostrożnie. Dekatrony i nixie to lata
pięćdziesiąte, a scalony układ steriwanua (74141) pochodzi dopiero
z lat siedemdziesiątych.

> A zrobienie dekodera z 4 na 7 wyjść jest prostsze niż dekodera
> z 4 na 10 wyjść. Niezaleznie od technologii którą się to robi.
> Analogicznie - trzy bufory mniej na strowanie segmewntów potrzeba,
> to też 30% redukcji.

Mało było wcześniej logiki binarnej w układach, a dziesiętnej całkiem
sporo. Woltomierze cyfrowe z lampami nixie też były dziesiętne.

--
Jarek

do góry

Pan Tomasz Szcześniak napisał:

>> Widzę, ze miałem HighTech. Cyfra była neonówką z dziesięcioma katodami
>> w kształcie kropek rozmieszczonych na okręgu, każdy impuls przesuwał
>> świecący punkt. Zdaje mi się, że toto samo liczyło impulsy, ale mogę
>> się mylić.
>
> Liczyło. Nazywało się dekatron, było lampą gazowaną i potrafiło pracować
> w najszybszych wersjach do 1MHz. Nawet mogło liczyć do przodu i do tyłu.

Były też szybsze, ale w nich już niewiele było widać. Tu szczególnie
była potrzebna inna prezentacja wyniku, na przykład nixie.

--
Jarek

do góry

Dnia 11.03.2018 Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> napisał/a:

> Były też szybsze, ale w nich już niewiele było widać. Tu szczególnie
> była potrzebna inna prezentacja wyniku, na przykład nixie.

Dekatrony były gazowane, czasu jonizacji i dejonizacji się nie
przekroczy, więc nawet jak działaly jakies szybciej to i tak niewiele. A
odczyt jest niemożliwy już przy 10Hz podanych na dekatron. Odczytywało
się wartość w czasie po zliczaniu, jak bramka była zamknięta.
Zapamiętywanie poprzedniego wyniku na czas zliczania następnego to już
luksus i rozpusta która pojawiła się później i nie zawsze stosowana. Np.
czysto scalony częstościomierz PFC21 jej nie miał, miał za to regulowany
czas odczytu :)

--
Tomasz Szcześniak

t...@s...pl
FIDO: 2:480/127.134 HYDEPARK moderator
http://www.stareradia.pl - wszystko o przedwojennej radiotechnice

do góry

Dnia 11.03.2018 Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> napisał/a:

> rynku były radia i telewizory lampowe. W każdym razie ruska ołówkowa
> lampa miała minimalne napięcie żarzenia poniżej jednego wolta i prąd
> około 10 mA.

I są koszmarnie wolne, do układów cyfrowych nie nadają się zupełnie. Nie
tylko w Sojuzie takie lampy robili, na Zachodzie też były produkowane i
stosowane, ale szybciej zastąpiono je tranzystorami. Parametry miały
podobne.

> To trzeba było doświadczeń nabrać. Choćby obniżyć napięcie żarzenia
> i patrzeć, jak dobrze się przerzutnikowi przerzuca. Wiem, to trochę
> tak, jakbym ojców pouczał, ale wciąż mnie to dziwi. Tłumaczę zatem
> pośpiechem.

No i nabierano - budowano układy i z tego jak działają wyciągano
wnioski. Jak sie wie czego się szuka to jest prosto. Jak się nawet nie
wie o istnieniu problemu to trudno mu zapobiec.

> Z tym "bardzo szybko" trzeba ostrożnie. Dekatrony i nixie to lata
> pięćdziesiąte, a scalony układ steriwanua (74141) pochodzi dopiero
> z lat siedemdziesiątych.

A kto każe sterować NIXIE ze '141? Jest tez logika lampowa i
tranzystorowa. Nie robiłem badań statystycznych, ale czytając opisy
różnych starych urządzeń cyfrowych robionych na "normalnych" lampach
(nie na dekatronach czy wynalazkach typu E1T) częściej widziałem układy
binarne - po prostu wymagają mniej lamp niz pierścieniowe liczniki
dziesiętne, a diody do bramkowania bez problemu były dostępne
półprzewodnikowe.

>> A zrobienie dekodera z 4 na 7 wyjść jest prostsze niż dekodera
>> z 4 na 10 wyjść. Niezaleznie od technologii którą się to robi.
>> Analogicznie - trzy bufory mniej na strowanie segmewntów potrzeba,
>> to też 30% redukcji.
> Mało było wcześniej logiki binarnej w układach, a dziesiętnej całkiem
> sporo. Woltomierze cyfrowe z lampami nixie też były dziesiętne.

Realizowane w technice scalonej na pewno binarne (BCD). Analogicznie
tranzystorowe. Stare lampowe konstrukcje różnie, BCD i czystro
dziesiętnie. W każdym razie prawie od początku BCD zaczęło przeważać.

--
Tomasz Szcześniak

t...@s...pl
FIDO: 2:480/127.134 HYDEPARK moderator
http://www.stareradia.pl - wszystko o przedwojennej radiotechnice

do góry

Pan Tomasz Szcześniak napisał:

>> rynku były radia i telewizory lampowe. W każdym razie ruska ołówkowa
>> lampa miała minimalne napięcie żarzenia poniżej jednego wolta i prąd
>> około 10 mA.
>
> I są koszmarnie wolne, do układów cyfrowych nie nadają się zupełnie. Nie
> tylko w Sojuzie takie lampy robili, na Zachodzie też były produkowane i
> stosowane, ale szybciej zastąpiono je tranzystorami. Parametry miały
> podobne.

Do niecyfrowych się nadają znakomicie. Radio gra, choć zużywa trzy rzędy
energii mniej. Cyfrowe układy też nie wszystkie muszą byc szybkie.

>> To trzeba było doświadczeń nabrać. Choćby obniżyć napięcie żarzenia
>> i patrzeć, jak dobrze się przerzutnikowi przerzuca. Wiem, to trochę
>> tak, jakbym ojców pouczał, ale wciąż mnie to dziwi. Tłumaczę zatem
>> pośpiechem.
>
> No i nabierano - budowano układy i z tego jak działają wyciągano
> wnioski. Jak sie wie czego się szuka to jest prosto. Jak się nawet
> nie wie o istnieniu problemu to trudno mu zapobiec.

W przypadku komputerów chyba już nie zdążono wyciągnąć. Chyba nie
było takiego, który miał fabrycznie obniżone napięcie żarzenia lamp.

>> Z tym "bardzo szybko" trzeba ostrożnie. Dekatrony i nixie to lata
>> pięćdziesiąte, a scalony układ steriwanua (74141) pochodzi dopiero
>> z lat siedemdziesiątych.
>
> A kto każe sterować NIXIE ze '141? Jest tez logika lampowa i
> tranzystorowa.

Nikt nie każe, ale to był taki fajny punkt styku starej techniki,
z techniką (wtedy) najnowszą. Zresztą te układy robiono tylko dlatego,
że nixie były znacznie tańsze od odpowiadających wielkością wyświetlaczy
LED (jeśli w ogóle tak duże były dostępne).

> Nie robiłem badań statystycznych, ale czytając opisy różnych starych
> urządzeń cyfrowych robionych na "normalnych" lampach (nie na dekatronach
> czy wynalazkach typu E1T) częściej widziałem układy binarne - po prostu
> wymagają mniej lamp niz pierścieniowe liczniki dziesiętne, a diody do
> bramkowania bez problemu były dostępne półprzewodnikowe.

No i całe mnóstwo zastosowań takich, jak wspomniane wcześnie windy.
Statystycznie wszystko to trudno obrobić.

>>> A zrobienie dekodera z 4 na 7 wyjść jest prostsze niż dekodera
>>> z 4 na 10 wyjść. Niezaleznie od technologii którą się to robi.
>>> Analogicznie - trzy bufory mniej na strowanie segmewntów potrzeba,
>>> to też 30% redukcji.
>> Mało było wcześniej logiki binarnej w układach, a dziesiętnej całkiem
>> sporo. Woltomierze cyfrowe z lampami nixie też były dziesiętne.
>
> Realizowane w technice scalonej na pewno binarne (BCD). Analogicznie
> tranzystorowe. Stare lampowe konstrukcje różnie, BCD i czystro
> dziesiętnie. W każdym razie prawie od początku BCD zaczęło przeważać.

Spotkałem nawet taki z dziesiętnym komparatorem na przekaźnikach.

--
Jarek

do góry

Dnia Sat, 10 Mar 2018 21:55:48 +0100, Michal Jankowski napisał(a):
> Czego to ludzie nie wymyślili... A w latach '60 osobiście używałem
> licznika dekadowego, gdzie każda cyfra była realizowana jako rządek 10
> żaróweczek, z których zapalała się jedna. I też działało.


Dzialalo, ale
-niewygodny odczyt,
-duze,
-zarowki sie przepalaly.


J

do góry

Pan J.F. napisał:

>> Czego to ludzie nie wymyślili... A w latach '60 osobiście używałem
>> licznika dekadowego, gdzie każda cyfra była realizowana jako rządek
>> 10 żaróweczek, z których zapalała się jedna. I też działało.
>
> Dzialalo, ale
> -niewygodny odczyt,
> -duze,
> -zarowki sie przepalaly.

To wszystko są sprawy względne, zależy od zastosowań. Nad wejściem do
windy jest to najprostsza sygnalizacja piętra, na którym znajduje się
kabina. I, jak się okazuje, najlepsza. Kiedyś w imię nowoczesności
ktoś postanowił umieścić tam nixie. Teraz robi się inne wyświetlacze
cyfrowe. Już nie w imię nowoczesności, a z braku pomyślunku, że można
inaczej. Tymczasem "analogowy" ciąg lampek najlepiej pokazuje to, co
pokazać powinien. To nie muszą być przepalające się żarówki.

--
Jarek

do góry

>>> Czego to ludzie nie wymyślili... A w latach '60 osobiście używałem
>>> licznika dekadowego, gdzie każda cyfra była realizowana jako rządek
>>> 10 żaróweczek, z których zapalała się jedna. I też działało.
>>
>> Dzialalo, ale
>> -niewygodny odczyt,
>> -duze,
>> -zarowki sie przepalaly.
>
> To wszystko są sprawy względne, zależy od zastosowań. Nad wejściem do
> windy jest to najprostsza sygnalizacja piętra, na którym znajduje się
> kabina. I, jak się okazuje, najlepsza. Kiedyś w imię nowoczesności
> ktoś postanowił umieścić tam nixie. Teraz robi się inne wyświetlacze
> cyfrowe. Już nie w imię nowoczesności, a z braku pomyślunku, że można
> inaczej. Tymczasem "analogowy" ciąg lampek najlepiej pokazuje to, co
> pokazać powinien. To nie muszą być przepalające się żarówki.

O, takie coś mi się wyguglało:

https://lh3.googleusercontent.com/-l0tIezYoSDA/V1OAH
pjMf9I/AAAAAAAAAhY/McrAVdnVpTMBg0-K57t3KyrKcw1WxvsYA
CLcB/s1600/tll02.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/-fo7bXYdMH-U/V1N_0
pIKoNI/AAAAAAAAAhQ/tZQSC7N_eKcAGXgrVid4L5dVFvPWWU3FQ
CLcB/s1600/tll01.jpg

Ruskie.

--
Jarek

do góry