Janko Muzykant pisze:
>> Jakaś warstwa pośrednicząca, która emuluje jakieś zachowania systemu
>> musi być. Że będzie szybko - z pewnością, że będą jakieś dodatkowe
>> problemy - tak samo, choć napewno wiele aplikacji jest przygotowanych
>> do działania z tym.
> Ależ jesteś nudny.

Tak :P


>> Co to za argument w dyskusji, tym bardziej w odpowiedzi na coś
>> zupełnie nie związane z takim pytaniem? muszę fotografować komórką,
>> żeby wiedzieć, że da bezndziejny obraz?
> Sorry, ale ja nie wypowiadam się na temat współżycia z mężczyznami, choć
> widziałem takie przypadki :)

Czyżbyś już zrobił knota na walentynki? :)


>> Widziałem kilka rozwiązań takich i niektóre robiły wrażenie, ale tu
>> nie jest mowa o tym, że są kosmiczne problemy, że nie nadaje się
>> zupełnie do użytku, że to i tamto. Tu jest mowa że ogólnie nie jesteś
>> w stanie wymyśleć idealnego systemu przenośności, który spełni każdego
>> oczekiwania i zadziała tak jak sobie to użytkownik myślał na każdym,
>> często różnym sprzęcie. Czy z tym chcesz się pokłócić?
> Ziew...

Znów nie masz jak się pokłócić.
Chociażby kolega niżej Ci już podał jeden z prostych efektów.

--

)\._.,--....,'``. fL Dominik Chmaj
.b--. /; _.. \ _\ (`._ ,. gg:919564 skype:ninik_
`=,-,-'~~~ `----(,_..'--(,_..'`-.;.' http://www.dominik.chmaj.net

do góry

> Powiedzmy to sobie wprost - wirtualizacja to marzenie
> kazdego myslacego szefa IT. Pod warunkiem ze jest to szef z glowa i
> dzialajacy w IT a nie hobbysta bawiacy sie VMWare Playerem czy Workstation.

Tak, ale nie są to (np w pełnej krasie z wykorzystaniem Dellowych
Blade'ów, macierzą dyskową podłączaną światłowodami, pełną redundancją
jak piszesz powyżej) rozwiązania dla małej firmy. Zobacz ile kosztuje
samo chassis do Blade'a. I zobacz jakie są ceny za serwerowe produkty
VMWare...
Powiedziałbym że dla dużej firmy to konieczność, a dla małej niestety
tylko marzenia:)

A Thinstall to najczęściej teraz używane narzędzie do 'kradziejstwa',
wszak wiele aplikacji działa 30 dni bez ograniczeń. Czasem nawet
wystarczy zatem za każdym razem uruchamiać ją w tym stanie i 30 dni leci
od nowa, bez żadnych cracków, etc. Mam tylko nadzieję, że ludzie zdają
sobie też sprawę z tego, że jest to znakomita metoda na przenoszenie
różnorakich trojanów, etc, które uruchamiane w wirtualnych środowiskach
nie będą łatwo wykrywalne.

Grzesiek

do góry

Dnia Tue, 06 Jan 2009 23:30:58 +0100, Grzegorz Hryn napisał(a):

> Tak, ale nie są to (np w pełnej krasie z wykorzystaniem Dellowych
> Blade'ów, macierzą dyskową podłączaną światłowodami, pełną redundancją
> jak piszesz powyżej) rozwiązania dla małej firmy. Zobacz ile kosztuje
> samo chassis do Blade'a. I zobacz jakie są ceny za serwerowe produkty
> VMWare...

Mam tego swiadomosc ale jak sie policzy to maly blade powiedzmy HP na osiem
slotow zaczyna byc oplacalny gdzies tak w okolicach 4-5 serwera (zalezy o
jakim mowa). Jesli doliczyc koszty na przyklad zuzycia energii, koszty
zwiazane z tym ze czasem tylko w celu wydzielenia jakiejs uslugi trzeba by
stawiac kolejna maszyne, etc,. to ta bariera ciut sie zbliza.

> Powiedziałbym że dla dużej firmy to konieczność, a dla małej niestety
> tylko marzenia:)

Oczywiscie kazdy ma swiadomosc ze istnieje pewna bariera wejscia w te
rozwiazania. Ale tez informatyka stala sie bardzo egalitarna - rozwiazania
jeszcze 5 lat temu dostepne dla wielkich dzis spotyka sie w domach. A
calkiem niezle zaplecze IT mozna znalezc w bardzo zaskakujacych nieraz
miejscach. Smiem powiedziec ze teraz to wlasnie male i srednie firmy
napedzaja rozwoj IT.

No ale zrobilo sie juz calkiem NTG i zaraz nam ktos da po uszach.

Kyniu

do góry

l...@l...localdomain pisze:
>> Sa zastosowania gdzie wazniejszym od wydajnosci jest kryterium
>> kompatybilnosci - co sprowadza sie do zasady Intel=dziala, AMD=nie dziala
> Bardzo chciałbym zobaczyć tego przykład wraz z opracowaniem. Serio.
> Po prostu jedyny błąd CPU jaki sam widziałem był w procesorach Intela.

Zdarzało się i intelom (zmiennoprzecinkowe) i amd (też początki). Główny
grzech to był jednak zawsze stosunkowo mniejsza wydajność, no i w
laptopach straszna prądożerność.
Dziś bez cienia wątpliwości kupiłbym AMD jako stacjonarny, ale w życiu
do lapcioka.

--

)\._.,--....,'``. fL Dominik Chmaj
.b--. /; _.. \ _\ (`._ ,. gg:919564 skype:ninik_
`=,-,-'~~~ `----(,_..'--(,_..'`-.;.' http://www.dominik.chmaj.net

do góry

Kell a pisze:
>> Ty też widzę nie zrozumiałeś..
>> To był przykład duperelli. Można znaleźć przykład tego, co uniemożliwi
>> wręcz korzystanie z aplikacji.
> Uzywam troche portable programow

Używanie portabli nie jest złe. Czy ja tak twierdziłem? Czasem
uniwersalność jest ważniejsza, a sprzęt docelowy podobny.
Bez sensu jednak z zasady wszystko na to przerabiać i jeszcze inny
wtykać w serwisach itd.


> i raczej dzialaja jak ich instalacyjni bracia, wie moze
> konkretnie wskaz przyklad?

Na co chcesz konkretnie przykład? było ich już sporo.


>> Po pierwsze nie na temat, bo drugie głupoty o których nie masz pojęcia.
> Pojecia moze i nie mam, ale takie sprawiasz wrazenie.

?


>> To jest emulacja więc, tyle, że daleko mniejsza niż wirtualizacja całej
>> maszyny.
> Nie chce mi sie tego komentowac. mylisz wirtualizacje z emulacje, dodatkowo
> jakies groteskowe przyklady o ikonkach w to wplatujesz.

Tyle, że wirtualizacja jest emulacją, tyle że dość mocno posuniętą.
Poczytaj na wiki jak to się dzieje, jest nawet fajnie wyjaśnione
"wirtualizacja, a emulacja".


>> Poza wieloma programami, które w instalacji mają tylko przegranie plików
>> do program files i zrobienie ikonki, czy też wpisu do rejestru o
>> usunięcie tego, to jest masa takich, które podczas instalacji dobierają
>> odpowiednie pakiety (co robi użytkownik, bo wie czego chce),
> Niewiele. To jest tylko dodatek.

Jednak.


>> optymalizują się (wybierają konkretne opcje, moduły pod procesory itd),
> W _windowsie_?? hahaha, nie rozmieszaj mnie.

Nawet w windowsie, co nie oznacza tu kompilowania z wieloma flagami itd,
ale wybór podczas instalacji modułu np pod konkretny procesor. Uważasz,
że się nie da?


>> instalują inne moduły w zależności od komputera (np jak masz skaner,
>> drukarkę..), podczas instalacji też jest pewna konfiguracja (byle
>> wybranie skórki), rejestracja/logowanie (np gg, skype), import danych
>> (firefox, thunderbird) no i masa innych jeszcze operacji.
> Niesamowicie istotnych do engine program. Och.

Czy ja powiedziałem, że to istotne?
Ot funkcja programu, jeden lubi lynksa, a drugi firefoksa w kotki.


> Dobrze, ze w wersjach portable leje sie na takie fjuczery a skupia sie na
> "miesku".

Nie przeczę.


> Ale troche masz racji, wiesz - dzisiejszy soft (jak i same systemy)
> robi sie bardzo user friendly - zeby user mial kolorowo, prosto, duze
> przyciski, kreatory itp. To ma wziecie. Nawet linux robi sie powoli taki.

Niestety tak. Dlatego też linuks czasem traci sens. To nie jest system
dla tych, którzy chcą tylko gotowe i plaskate okienka do tego. Linuks
jednak na siłę się taki staje.


>> Gdybyś miał tak bajerancko jak w dosie, że kopiujesz i uruchamiasz to by
>> sprawdzało się to tylko przy naprawdę prostych rzeczach. Już nawet tam,
>> pod koniec było masa doustawian, choćby dźwięk w gierkach, grafika, o
>> wymęczonej konfiguracji configów nie wspomnę. A wszystko to chodziło
>> sobie ale jednowątkowo i z niczym nie gadało.
> No tak, skortki, import danych.. same wazne rzeczy.
> tak, wlasnie takich userom jest to potzrebne. Click and play.
> To tylko potwierdza moja teze.

Poza duperelami są też ważniejsze rzeczy przy instalacji, często
kluczowe do prawidłowego jej funkcjonowania. Przykład sobie wymyśl,
wierzę w Ciebie! :)


>> Głupoty. Wyjątkowe głupoty nawet.
>> I nie myśl sobie, że wszystko mi w windowsie odpowiada, jednak zmiana
>> pewnych cech jest skutkiem różnych spraw z przeszłości. Bo chyba sobie
>> nie wyobrażasz, że user sobie dzisiaj przerzuci katalog z firefoksem,
>> potem wrzuci do niego odpowiednie pluginy, porobi wpisy w plikach
>> dotyczących flasha, zrobi import i jeszcze ustawi prefs.js w edytorze
>> tekstowym.
> To nie ma znaczenia
> Idea portable jest to, ze tego nie trzeba robic - jednym
> z zalozen portable jest wlasnie uproszczenie calosci.

Założeniem portabli jest nie uproszczenie, ale przygotowanie wersji,
która nie jest instalowana, nie zapisuje poza swój katalog, jest
uniwersalna i na nowym komputerze potrafi bez instalatora skorzystać z
jego sprzętu i oprogramowania. Ale to idea specjalnie przygotowywanych
aplikacji, czasem może więc deko uboższych i wolniejszych przez to co
pisałem wyżej.
Idea tego co opisuje Janek to głównie to by wyizolować program od
systemu, a przy okazji jest ta przenośność i kilka fajnych zależności.


> Poza tym program mozna napisac tak, ze owszem, porobi to wszystko
> o czym piszesz, ale po reinstalacji windy nie trzeba bedzie go przeinstalowywac.
> I jest duza czesc porzadnych programow, ktore tak sa napisane. Niektore z nich
> przy ruchomieniu wykrywaja brak pewnych wpisow i je robia-ale to jest wszystko
> (tak. jest np, z wersja openiffice'a 2.3).
>
> Ale nie - piszacy "inaczej" tak napisza program, ze po reinstalce systemu
> juz nie chodzi.

Czasem trzeba się zastanowić dlaczego nie chodzi. To co robi OO powoduje
że na dysku zajmuje on więcej, a podczas startu uruchamia się wolniej.
Wyznaczniki OO jednak są inne zupełnie od takiego worda, który możliwie
przyssa się do systemu, ale potem to po prostu chodzi i chodzi szybko.
OO, za to przede wszystkim ma chodzić, ale wszędzie - od windowsa do
linuksa. To jest taki portabl z założeń.


>> Czemu nie? Jak masz oddzielone dane od programów i zepsujesz jeden
>> program to image ratuje Ci wszystko to. Trwa to kilka minut i nie wymaga
>> uwagi.
> Po pierwsze odtworzenie 750GB dysku nie trwa pare minut.

Dobry image zajmuje tyle co dane.
Dobrze podzielony dysk ma więcej niż jedną partycję.
Zauważyłem że w sumie u mnie wychodziło to zawsze jakieś 5-15 minut -
tyle zajmowało odtwarzanie coraz to większego image na coraz to lepszych
komputerach.


> Po drugie zepsuc to szybciej mozesz wlasnie program nie portable ;]

Zależy.


> A po trzecie - nie wiem jak korzystasz z komputera, ale ja dosc intensywnie
> i bardzo czesto zmieniam jego konfiguracje czy tez konfig
> zainstalowanego softu - musialbym chyba ghostowac dysk codziennie,
> bo po tygodniu dzialania mam juz tyle zmian w systemie, ze po odtworzeniu
> z kopie mialbym sporo do recznego poprawiania tego, co juz zrobilem.
> Nie, sorry, ale ten sposob sie nie sprawdza.

Co człowiek to inne potrzeby i wymagania.
Komputera za świętość nie uznaję z całą pewnością, jak trzeba coś
zainstalować to instaluję, jak usunąć to usuwam. Normalnie nie powinien
wybuchnąć za to.
Co do image to nie myśl, że robię jeden i potem jadę na nim pięć lat.
Ważne zmiany zapisuję w pliku sobie i jeśli po odtworzeniu uznaję, że
trzeba je zaaplikować jeszcze raz to to robię. Jak zmian się zbierze
więcej to uaktualniam image, ale to się dzieje tak co pół roku, więc bez
jakiejś wojny znów.

A zmienianie byle komponentu co dwa dni mi już przeszło jakieś 12 lat
temu. Wtedy owszem, nie było tygodnia, żebym miał w następnym tę samą
konfigurację. Kiedyś człowiek z tego wyrasta i sprzętu po prostu używa,
a nie brandzluje się pozłacanym wiatraczkiem na procesorze :) (piszę o
sobie, Ty nie wiem :))


>>> Wirtualizacje stosuje w pracy odpalajac na jednej maszynie pare serwerow
>>> (jako dom0 jest Xen) Zarowno wirtualizuje XP jak i inne linuksy.
>> Zaliczyłeś XP do linuksów? :D
> Bo to taki linux, nie wiedziales ?:)
> Zerzneli czesc z jajka do system32 ;)

:)


>>> XP robi jako wirtualizowany serwer dla ponad 1k komputerow.
>>> Szybka maszyna z jednym wykorzystywanym OS'em to maszyna
>>> o przeroscie konfiguracji nad potrzebami.
>>> Sorry Dominik, ale wirualizacja to przyszlosc nie do testowania
>>> wstecznej kompatybilnosci, ale maksymalnego wykorzystania sprzetu.
>> Emulacja to przyszłość do maksymalnej wydajności? :) dobre :)
> Czlowieku, naprawde masz problemy ze rozumieniem?
> maksymalnej wydajnosci maszyny (hardware'u) a nie OS (software)
> czy programu.

Ale w wydajności chodzi o jedno - o to by możliwie najszybciej działało,
środek do tego nie jest ważny. Chyba nie uruchamiasz wirtualizacji, gdy
możesz uruchomić program natywnie?
(pomijam testy i podobne)


> Wirtualizuje sie w celu wykorzystania zasobow komputera, ktore przy jednym
> urchomionym systemie sa po prostu zwykle marnowane.

Przy czterech za to będzie cudownie? :) Po co większość dublować?


> Jesli mam w pracy 4 procesorowe maszyny
> z 6GB ram'u, to moge na niech rchomic jednoczesnie pare systemow operacyjnych,
> aby max. ja wykorzystac.

Możesz równocześnie uruchomić cztery programy, które wykorzystują po
jednym rdzeniu, jak i jeszcze jeden który wykorzystuje cztery rdzenie i
to ostatnie będzie zdecydowanie najszybsze.


> Wirtualizowane systemy pod Xenem maja wydajnosc ponad 90% natywnej szybkosci,
> wiec chyba jest niezle - na tyle niezle to chodzi, ze uruchomione
> na wirtualizacji mam przemyslowe serwery. Nawet sobie nie wyobrazasz, ile to ma
zalet.

Wyobrażam, bo temat znam od bardzo dawna, nawet kiedyś byłem na
wykładzie człowieka, który pisał jedną z wirtualizacji pod kilka
systemów i znam też tę drugą stronę. Nie mniej jednak mojego zdania na
ten temat to nie zmienia. Wirtualizacji ciągle, ale tylko tam gdzie to
jest potrzebne, a nie z zasady bo fajnie.


> Naprawde. Mimo paru wad - to same zalety, dlatego tak daleko sa posuniete prace nad
wirtualizacja,
> a Intel i AMD juz jakis czas implementuja w swoich procesorach mechanizmy do ich
wspomagania.
> No ale Ty, skoro wirtualizacja kojarzy Ci
> sie z emulacja i uzywales tylko do emulowania wstecznej kompatybilnosci, zapewne
wiesz o
> co chodzi lepiej ode mnie ;p

Bo emulacja to key-feature tego pomysłu, reszta jest za to jedynie
zaletami/wadami z tego wynikającego. Naprawdę sądzisz, że nie można
zupełnie stworzyć izolowanego środowiska w systemie do uruchamiania
jakiejś aplikacji tak by nie śmieciła i nie zapisywała poza jakiś image
z pliku? Jaki to niby problem?


> Dla mnie EOT, bo i grupa nie ta widze, ze bedziesz sie upieral
> mimo, iz w zyciu pewnie zadnej wirtualizowanej maszyny nie postawiles :)

No google twierdzi, że z tematem zetknąłem się w 2001 jak to ś.p.
connectix podpisal porozumienie z innotekiem o vpc na os/2.
Śmieszne, że do dziś został ten vpc, tylko host się zamienił z guestem,
ale to inne zastosowania poza pięcioma innymi wirtualkami tam. :P


> Pozdrawiam Dominik! (bez urazy)

Też pozdrawiam i też bez urazy, jeśli się uraziłeś.

--

)\._.,--....,'``. fL Dominik Chmaj
.b--. /; _.. \ _\ (`._ ,. gg:919564 skype:ninik_
`=,-,-'~~~ `----(,_..'--(,_..'`-.;.' http://www.dominik.chmaj.net

do góry

dominik pisze:
> Nawet w windowsie, co nie oznacza tu kompilowania z wieloma flagami itd,
> ale wybór podczas instalacji modułu np pod konkretny procesor. Uważasz,
> że się nie da?

Taaak, i tak ma firefox, płatnik i notatnik :)
Nikt praktycznie nie przejmuje się kompilacją pod sprzęt podczas
instalacji. Wszystko sprowadza się do zrobienia kupy w rejestrze i
rozpakowania plików. Nawet fotoszop ma to w tyle, do dziś nie potrafi
wykorzystać zasobów grafiki.

> Czasem trzeba się zastanowić dlaczego nie chodzi. To co robi OO powoduje
> że na dysku zajmuje on więcej, a podczas startu uruchamia się wolniej.
> Wyznaczniki OO jednak są inne zupełnie od takiego worda, który możliwie
> przyssa się do systemu, ale potem to po prostu chodzi i chodzi szybko.
> OO, za to przede wszystkim ma chodzić, ale wszędzie - od windowsa do
> linuksa. To jest taki portabl z założeń.

Oo startuje mi cztery sekundy. Z portabla. Szop osiem. Oczywiście za
pierwszym razem, po włączeniu komputera - później szybciej.
No i gdzie ten spadek wydajności? :)

> Dobry image zajmuje tyle co dane.
> Dobrze podzielony dysk ma więcej niż jedną partycję.
> Zauważyłem że w sumie u mnie wychodziło to zawsze jakieś 5-15 minut -
> tyle zajmowało odtwarzanie coraz to większego image na coraz to lepszych
> komputerach.

Jakoś chyba nikt Ci nie uwierzy. Bo potem przychodzą upgrady systemu,
antywirusów, firewalli itd - w sumie robi się tego z pół godziny ze
dwoma resetami.
Chyba, że jesteś kozak bez upgradów i bez zabezpieczeń :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/nie jestem fotografem, nie ograniczam się/

do góry

>> Ceny za ThinApp zaczynają się od $6000 ;-)
>
> Nie jeden TinApp jest na świecie. Tu jest propozycja za darmo:
> http://portableapps.com/
> http://www.adminer.pl/portable/
> itd.

Czy mi sie wydaje, ze oba nie maja funkcjonalnosci jaka
pokazal Janko - tzn. nie mozna przy ich pomocy zainstalowac
samodzielnie programu jako portable, a tylko uzywac gotowych?

q

do góry

Użytkownik "Kyniu" <k...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:1ctcic121vi8x$.effat72xls6p.dlg@40tude.net...
> Dnia Tue, 6 Jan 2009 20:41:35 +0000 (UTC), l...@l...localdomain
> napisał(a):
>
>> Pewności nie mam o których programach piszesz, jednak wszelkiej maści
>> AMD64 przez długi czas były (są?) dość konkurencyjne w kryterium
>> wydajność/cena.
>
> Sa zastosowania gdzie wazniejszym od wydajnosci jest kryterium
> kompatybilnosci - co sprowadza sie do zasady Intel=dziala, AMD=nie dziala
> lub dziala jak chce zaleznie od kierunku wiatru. Niestety AMD moze dzisiaj
> stawac na glowie ale ja i wielu moich znajomych juz nigdy nie zaufa tej
> firmie i jej produktom - to sa zbyt powazne decyzje gdy idzie o zakup
> wielu
> komputerow do firmy i nagle sie okazuje ze na tym procku to kluczowa dla
> firmy aplikacja nie zadziala. I zeby nie bylo ze dotyka to tylko duzych
> firm i nietypowych aplikacji - problemy AMD+Corel to pewnie do dzis wielu
> dotkliwie pamieta.

Bardzo często poważny soft w wymaganiach sprzętowych ma napisanie "komputer
klasy IBM PC z procesorem Intel".

Osobiście nie znam ani jednej poważnej firmy która używa AMD, a wiele
znanych mi firm kiedyś używało. Tak samo tzw. zwykli użytkownicy. Nie znam
nikogo kto by się przesiadł z Intela na AMD, a wielu zrobiło ruch w drugą
stronę i nagle przestali narzekać, że im sięWindows wiesza.

Pozdrawiam
Winetoo

do góry

W poście <gk1qe6$ktg$1@news.interia.pl>,
Winetoo nabazgrał:
> Osobiście nie znam ani jednej poważnej firmy która używa AMD, a wiele
> znanych mi firm kiedyś używało. Tak samo tzw. zwykli użytkownicy. Nie znam
> nikogo kto by się przesiadł z Intela na AMD, a wielu zrobiło ruch w drugą
> stronę i nagle przestali narzekać, że im sięWindows wiesza.

No cóż. Widać więc, że w zastosowaniach biurowo-Windowsowych AMD
coś nietego, ale nikt nie jest w stanie powiedzieć, czemu. Ja od
strony serwerowej dodam, że w Nehalemach Intel /już/ dorobił się
kontrolera pamięci jaki w AMD był od lat...

--
2 * linux/kernel/panic.c
143 /* Satisfy __attribute__((noreturn)) */
144 for ( ; ; )
145 ;

do góry

Janko Muzykant pisze:
> ...czyli jak już nigdy nie instalować szopa i nie tylko - może się komuś
> przyda, ja stosuję i jestem bardzo zadowolony:
> http://szumofobia.pl/forum/showthread.php?t=88
>

zastanawia mnie co z pluginami do takiego PS, jak np bede za jakis czas
chcial dograc cos nowego lub zupgradowac istniejacy...
Marx

do góry