On Fri, 22 Apr 2022 23:06:02 +0200, ii wrote:
> W dniu 21.04.2022 o 22:58, J.F pisze:
>> On Thu, 21 Apr 2022 22:43:53 +0200, ii wrote:
>>> W dniu 21.04.2022 o 18:21, J.F pisze:
>>>> On Thu, 21 Apr 2022 17:23:38 +0200, ii wrote:
>>>>> W dniu 21.04.2022 o 12:18, J.F pisze:
>> [...]
>>>>>>> No więc mówię, że pojazdy szynowe nie mają sensu. Bo dzisiaj możesz mieć
>>>>>>> nieszynowe pojazdy elektryczne. Po co hałas, po co dezorganizacja ruchu.
>>>>>>
>>>>>> No coz - troche tych tramwajow mamy, i na szerokich ulicach wady są
>>>>>> ograniczone. Tylko trzeba troche myslec, albo zadbac na etapie
>>>>>> planowania przestrzennego.
>>>>>
>>>>> Myśleć? Wiesz co się dzieje w domu sąsiadującym z ulicą kiedy po niej
>>>>> przejeżdża tramwaj?
>>>>
>>>> Jak sie pomysli wczesniej, to domy są daleko.
>>>
>>> 1. To to nie jest miasto.
>>
>> Miasto. No moze przesadzilem z tym "daleko" ...
>>
>>> 2. Jak jest miejsce na torowisko to tak samo na kolejne pasy dla
>>> pojazdów osobistych a nawet parkingi.
>>
>> No wlasnie nie ma, bo to jednak miasto.
>> A tu minister chce chodnika,
>
> Będzie otwierał?

A gdzie tam. Ale tak rozporządził.
Moze mysli o tym co bedzie, jak wybory przegra,
albo jak go juz wypuszczą :-)

>> aktywisci drogi rowerowej ..
> To niech je wybudują na początek tam, gdzie jest dużo miejsca.

A oni chca tam, gdzie chca jezdzic.
I slusznie - to najlepiej ograniczy zuzycie ropy :-)

>>>>>> We Wroclawiu modne inicjatywy "tramwaj na <wpisac osiedle>".
>>>>>> Czego nie bardzo rozumiem, bo o ile potrzebe KM rozumiem,
>>>>> To to nie jest dla ludzi, którzy prowadzić samochodu nie umieją?
>>>>
>>>> To jednak Europa ... dla wszyskich parkingow nie starczy :-)
>>>> Na Manhattanie tez nie starcza.
>>>
>>> Widzisz, u mnie kiedyś były gadki o tramwaju na osiedla, ale nie
>>> zdecydowano się co wydaje się całkiem poprawne bo dzisiaj transport
>>> masowy zwija się. Ludzie sami jeżdżą. Jakiś margines wsiada do
>>> autobusów.
>>
>> a gdzie to "u ciebie"?
>> Bo u mnie jednak nie margines.
>
> Pewnie im większe miasto tym ten margines jest mniej marginalny.

Autobusy masz, wiec nie takie małe.
Sa małe miasteczka ... tam rower najlepszy :-)

>>> Nie wiem gdzie oni wszyscy pracują, ale najwyraźniej nie w
>>> centrum skoro woli swoimi.
>>
>>>>>> to czemu musi byc tramwaj, a nie moze autobus?
>>>>> Nie chodzi czasem o to by nie każdy mógł brać w tym udziału?
>>>>
>>>> Nie, to inicjatywa oddolna, mieszkancy osiedla chca tramwaj.
>>>> Autobusy juz maja.
>>>
>>> No to u nas też chcieli, ale jw. W obliczu faktów nie jest to do niczego
>>> potrzebne. Zwykłe marnotrawstwo.
>>
>> U mnie raczej poszlo o "bo to duza inwestycja".
>> Ale robią.
>
> A tak, wieczny problem ... niemniej jednak czy tramwaje mogą w ogóle być
> opłacalne? Przykład:
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Trolejbusy_w_Olsztynie "W 2007 roku
> analitycy oszacowali, że wprowadzenie komunikacji trolejbusowej
> kosztowałoby 319 mln zł (komunikacja tramwajowa 360 mln zł, a autobusowa
> - 243 mln)". No i tramwaje odtworzono jakiś czas temu mimo, że
> najdroższe. "Bo Unia daje pieniądze."

A na drogi nie daje?

Nie wiem niestety jakie są koszta, ale IMHO - musialbys to na 30, 50
czy 100 lat przeliczyc.

Bo tu masz "koszt wprowadzenia", a zostaja jeszcze koszty
eksploatacji, remonty dróg i torowisk, zywot taboru ... a nawet pensje
kierownikow, choc podejrzewam, ze mogą byc podobne ...

>>>>>> Tylko sporo wroclawskich autobusow jakos dziwnie wolno jezdzi.
>>>>> Pewnie jakby im zrobić osobne "torowiska" to by szybciej jeździły.
>>>>
>>>> Nie, to o trase chodzi. Jakos dziwnie jeżdżą po okolicy.
>>>
>>> No to przecież wszędzie tak jeżdżą.
>>
>> Nie - tramwaje maja trasy proste, a autobusy pokręcone :-)
>
> A a

Zobacz np taki przyklad
https://jakdojade.pl/wroclaw/rozklad-jazdy/linia/MPK
_WROCLAW-126/kierunek/0?d=now

Tylko ... jak tramwaj pojedzie prosto, to jak pojadą ludzie z tych
"opłotków" ?

>>>> No a jak trafią w korek, to stoją.
>>> No i jakby miały swoje "torowisko" to by nie stały, ale za to ...
>>> kierowcy pojazdów indywidualnych staliby w dłuższych korkach.
>>
>> Jak najbardziej, ale ... priotytet KM.
>
> I to właśnie niekoniecznie ma racjonalne podstawy.

No powiedzmy, ze im nie odmawiam.
Ja sam, tam setka ludzi ... tylko czasem, jak stoje długo, to sie
zastanawiam czy ich minuta jest warta moich 15 :-(

>>>> Mieszkam przy jednej z arterii, powiedzmy że 100 tys ludzi gdzies przy
>>>> niej mieszka.
>>>> Ilu z nich chce codziennie pojechac? powiedzmy że 30 tys.
>>>> Przez 4h szczytu wychodzi mi 125 ludzi na minute ... tramwaj to ledwo
>>>> obsluzy. Bedzie dwa razy mniej - spokojnie obsluzy,
>>>> bedzie 2x wiecej - na pewno nie obsluzy.
>>>> Chyba, zeby tak sklady po 4 wagony puscic?
>>>
>>> 4 autobusy?
>>
>> Jest to moze jakas koncepcja, ale wymaga 4 kierowcow, a tramwaj tylko
>> jednego.
>
> 4 autobusy mogą jechać w 4 różnych kierunkach.

To analiza na jednym kierunku. Arteria ma jeden kierunek :-)

Ale owszem, autobusy moglyby jezdzic w rozne strony ...

>> Poza tym 4 autobusy ... przejada na jednej zmianie swiatel?
> No .. jeden w prawo. drugi w lewo, trzeba prosto a czwarty ... za nimi.

Raczej nie ma tak, zeby na kazdych swiatlach taki rozjazd byl.
Wiec 4 prosto :-)

>>>> Tylko ze tu kolejna specyfika Wroclawia - wszystkie mosty w centrum.
>>>> No - troche przesadzam, ale czesto nie ma jak uciec na bok.
>>>>
>>>> A na razie ... niby sie cieszę, bo mam tramwaj co minute, ale mam tez
>>>> problem samochodem wyjechac z osiedla, bo priorytet tramwaju -
>>>> chce ruszyc, to mu sie zapala zielone, a mnie czerwone ...
>>>
>>> No i między innymi dlatego lepiej jakby toto zlikwidowali.
>>
>> To bym nie mial gdzie zaparkowac.
>>
>> Albo i mial - centrum by sie oproznilo :-)
>
> To to centrum nie jest tylko dla turystów?

I banków :-)
A szersze centrum to jeszcze wiecej branż.

Ale tak prawde mowiąc ... to chyba sluszna koncepcja, zeby centrum
bylo dla rozrywki, i zeby parkingu nie było, bo po co ma ktos na piwo
czy wódkę przyjezdzac samochodem :-)

No ale wlasnie - na imprezy czy dla turystów, bo turysta to chcialby
gdzies samochod zaparkowac.

>>>>>> Czy jednak da sie bez metra?
>>>>> Wystarczy nie szukać tam pracy.
>>>>
>>>> Gdzie - w centrum, na przeciwnym koncu miasta?
>>>
>>> A jaki niby jest cel by wszyscy pracowali w centrum jak nikt tam po nic
>>> nie jeździ?

Ale co z drugim koncem miasta?

>> By se w biurze w centrum posiedzieć? A to nie można poza
>> centrum?

Mozna.
Ale w centrum biur dużo i jest dobry dojazd KM ze wszystkich kierunków
:-)

>> Mozna, ale jak po zlej stronie, to trzeba przez centrum przejechac.
>> I znow korek ... albo zla praca.
>
> Mniemam, że jeśli w moim mieście nie ma centrum to może w innych też nie
> musi być.

A co to za miasto?

No coz, tak to kiedys było, ze miasta umozliwialy dogodne dojscie do
fabryki ... piechotą.

J.