On 08/07/2020 12:10, Jarosław Sokołowski wrote:
> powody. Teologia zawsze takim powodem była. I wcale nie wyglądało to tak,
> że głównym nurtem było opisywanie aniołków kręcących korbami przy sferach
> niebieskich.

Opisz więc osiągnięcia myśli naukowo-kościelnej przed XV wiekiem. Tak
abyśmy mieli w kontrze do po XV wiecznego rowoju.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>> Depozytariuszami starożytności stali się Arabowie, nie
>> chrześcijanie.

>To racja, z tymi Arabami (dzisiaj internetowi mędrcy na ogół piszą
>o nich "kozojebcy" lub używaja podobnie uprzejmych słów).
>Przechowali,
>potem przekazali depozyt chrześcijanom, dalej sami to i owo
>"zapomnieli".
>W każdym razie nasza cywilizacja istnieje dzięki ciągłości. I stałemu
>rozwojowi. Ten rozwój (całkowany w rozsądnym czasie) zawsze był,
>większy
>lub mniejszy. A nie że było tysiąc lat regresu
>(#DenializmHistoryczny).

Hm, u nas ... czy nie zapomnielismy troche wiedzy greckiej ?
Albo egipskiej ... jak sie robi piramidy.

A u samych Arabow nie nastapil regres ?

>>> Żaden cysorz nie palił się do organizowania KBN-ów czy NCBR-ów.
>> Niezupełnie. W końcu "cysorze" zrozumieli, że miecz z damasceńskiej
>> stali jest lepszy od wykuwanego przez ich płatnerzy, a płaszcz z
>> krzyżem
>> nie chroni przed jego ciosem.

ten plaszcz to nie byl narzucany na zbroje, ktora miala poczatki
jeszcze w czasach rzymskich ?

J.

do góry

Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f05a02d$0$17346$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 08.07.2020 o 10:30, J.F. pisze:
[...]
>> A przeciez jeszcze przed wojna oceniano, ze ZSRR ma 10 do 20 tys
>> czolgow.
>> Na szczescie wiele z nich bardzo przestarzalych i niesprawnych.

>Mieli całkiem sporo nowoczesnych T34.

Owszem, w 41 juz tak, szczegolnie biorac pod uwage, ze wtedy Niemcy
nie bardzo mieli czym je uszkodzic ...
Tym niemniej ... wyscig zbrojen juz od lat 30-tych ?

>Problemem było zarządzanie, głównie zasobami ludzkimi, nie czołgi.

Czolgi troche tez - w T34 radiostacje przewidziano tylko w wozie
dowodcy kompani.

Choc to moze nie wina samego czolgu, co wlasnie zarzadzania i to
zasobami ludzkimi - komus sie wydawalo, ze chorągiewki wystarczą.


J.

do góry

Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f059cad$0$499$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 07.07.2020 o 21:40, Jarosław Sokołowski pisze:
[...]
>Niezupełnie. W końcu "cysorze" zrozumieli, że miecz z damasceńskiej
>stali jest lepszy od wykuwanego przez ich płatnerzy, a płaszcz z
>krzyżem nie chroni przed jego ciosem. I zaczęli kombinować, jak ten
>miecz zrobić. W rezultacie powstało miejsce dla nauki, na przykład
>pojawił się Almagest. To słowo nie występuje w traktacie Ptolemeusza,
>wzięło się od arabskiego "al magesti", najważniejszy (Arabowie
>uważali go za kluczowy traktat filozofii przyrody). I tu nastąpiła
>całkowita katastrofa. Pozbawieni podstawowej wiedzy "uczeni"
>chrześcijańscy nic nie zrozumieli. Wykombinowali więc, że jest to
>opis systemu geocentrycznego. Do dziś można spotkać tekst
>"geocentryczny system Ptolemeusza". System Ptolemeusza *nie jest
>geocentryczny*.

Zaraz ... ja greckiego nie znam i oryginalu nie czytalem, ale jesli
nie geocentryczny, to jaki ?

J.

do góry

heby napisał:

>> Teologia zawsze takim powodem była. I wcale nie wyglądało to tak,
>> że głównym nurtem było opisywanie aniołków kręcących korbami przy
>> sferach niebieskich.
>
> Opisz więc osiągnięcia myśli naukowo-kościelnej przed XV wiekiem.
> Tak abyśmy mieli w kontrze do po XV wiecznego rowoju.

Ale ta kontra ma być do po-XV-wiecznej myśli "naukowo-kościelnej",
czy do jakiejś innej? W okolicach tego wieku można dopatrywać się
jakiejś cezury, później rozwój był może nie szybszy, ale łatwiej
dostrzegalny z naszej perspektywy. Jednak "siła napędowa" nie
zmieniła się. Ani ta wewnętrzna, czyli powód głodu wiedzy. Ani
zewnętrzna -- kto miał staranie o zaplecze materialne.

Z przykładów, to najłatwiejszy do zrozumienia już padł. Egipska
teologia pozwalająca na wyliczenie, jak i kiedy bogowie dolewają
wody do Nilu. Ale i ten okazał się zbyt trudny, więc wielkich
nadziei na sukces dydaktyczny nie mam. Stricte średniowieczne
jest wprowadzenie zera do matematyki europejskiej. Ktoś może
narzekać, że to tylko import od Hindusów, albo że nieco wtórne.
Jednak był to ogromny postęp w arytmetyce. No i został dobrze
skompilowany z dotychczasową arytmetyką rzymską. Miało to miejsce
w XI wieku za sprawą papieża Sylwestra II. Wybitnego uczonego
zresztą.

--
Jarek

do góry

Pan J.F. napisał:

>> To racja, z tymi Arabami (dzisiaj internetowi mędrcy na ogół
>> piszą o nich "kozojebcy" lub używaja podobnie uprzejmych słów).
>> Przechowali, potem przekazali depozyt chrześcijanom, dalej
>> sami to i owo "zapomnieli". W każdym razie nasza cywilizacja
>> istnieje dzięki ciągłości. I stałemu rozwojowi. Ten rozwój
>> (całkowany w rozsądnym czasie) zawsze był, większy lub mniejszy.
>> A nie że było tysiąc lat regresu (#DenializmHistoryczny).
>
> Hm, u nas ... czy nie zapomnielismy troche wiedzy greckiej ?
> Albo egipskiej ... jak sie robi piramidy.
>
> A u samych Arabow nie nastapil regres ?

Budowę piramid na sposób egipski to ja chrzanię. Gdybyśmy chcieli,
to takie ostrosłupy zbuduje nam dzisiaj po swojemu każdy wykonawca
wybrany w drodze przetargu. Nie spodziwajmy się, że praojce nasze
posiadły jakąś szczególną wiedzę, której nam brakuje. Ale doceniajmy.
Bo regres to ja widzę u tych, którym się wydaje, że wszystko jest
zasługą zaledwie kilku ostatnich pokoleń. To nie są nawet "tumaniści",
to są zwykłe tumany.

Jarek

--
Errare tumanum est.

do góry

Użytkownik "heby" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:re41nd$1dg$...@d...me...
On 08/07/2020 10:30, J.F. wrote:
>>> Patrząc na tempo rozwoju państw K+D w czasach zimnej wojny. Akurat
>>> zimna wojna spowodowała taką obsewację że Rosja nie wydoliła
>>> gospodarczo. Mało kto rozumie ze zimna wojna była głownie wojną na
>>> wykończenie gospodarcze i z taką myślą państwa "zachodnie",
>>> głównie USA, prowokowały Rosję do kolejnych małych wojenek i
>>> wyścigów. Siedzisz niby na bogactwach naturalnych, masz masę
>>> ludzi, rozsądnie rozwinietą naukę i technikę. I dupa. Komunizm.
>>> Jak zwykle.
>> A nie mylisz przypadkiem z okresem "gwiezdnych wojen" ?

>To ten sam okres.

Nie, gwiezdne wojny to koncowka.

>> Bo czy tej zimnej wojny to nie zaczal raczej ZSRR coraz wiekszymi
>> zbrojeniami, na ktore Zachod odpowiadal swoimi zbrojeniami ...
>> niekoniecznie masowymi, czasem bardziej zaawansowanymi technicznie.

>Technika kosztuje. Prowadzeeei wojny kosztuje. Gonienie postępu
>kosztuje. Gospodarka komunistyczna nie wydala.

Wydalala przez pare dekad.
W sumie, dopiero na zaawansowanej elektronice padla.

>> No dobra - to Truman zaczal ze swoja bomba atomową :-)
>Wyścig zbrojeni istnieje od czasu początków cywilizacji. Ale jako
>broń sama w sobie pokazał przydatnośc w czasie zimnej wojny. Można
>było

No, nie tylko - Niemcy tez mieli problemy gospodarcze.
Swoja droga - czemu, po zagarnieciu wiekszej czesci cywilizowanej
Europy ...

>wykończyć przeciwnika samym szturchaniem i robienie głupich min przez
>okno.

Hm, troche patriotyzmu, i obywatel zaspokoi sie mniejszym poziomem
zycia.

Poza tym obie strony obciazaja swoje gospodarki.

>> A przeciez jeszcze przed wojna oceniano, ze ZSRR ma 10 do 20 tys
>> czolgow.
>> Na szczescie wiele z nich bardzo przestarzalych i niesprawnych.

>Onie nie mieli żadnych środków do prowadzenia wojny po wojnie.

To akurat bylo jeszcze przed wojna. Wyscig zbrojen ... a czy "zimna
wojna" ... chyba nie, skoro trzymana w ukryciu.
Ale inne panstwa tez sie akurat zaczely zbroic.

A po 45 ... rozpedzona gospodarka sowiecka i armia sowiecka moglyby
daleko pojsc.
Amerykanie trzymali w rezerwie Niemcow ...

>Tym bardziej że zachód gonił na złamanie karku, technologicznie.

No coz, opracowali bombe atomową.
Przodowali w lotnictwie, na ladzie niekoniecznie.

A potem sie okazalo, ze to Rosjanie pogonili technike rakietową.

>Jeden, znaczący postęp technologiczny, może zinwalidować dowolną
>ilośc czołgów. To nie musi być bomba. Wystarczy że ktoś wymyśla
>rakietę sterowaną i może razić czołgi bez strat własnych.

Troche za wczesnie, bo to sterowanie w powijakach.


>>> W dodatku komunizm wykańczają śmieszne rzeczy, jak na przykład
>>> papier toaletowy w PL [1] co samo w sobie świadczy o tym jak
>>> kiepskie jest centralne sterowanie.
>> Bo sie obywatelom w d* poprzewracalo, jakby nie mogli gazety uzywac
>> :-)
>> Przy czym akurat ... w czym problem, zeby centralne sterowanie
>> zrobilo tyle fabryk papieru, ile trzeba ?

>No właśnie. Zadajesz logiczne pytanie. Też się nad tym zastanawiałem.
>Nie mam pojęcia. Po prostu komunizm i centralne sterowanie nie jest
>wstanie ogarniać problemu papieru toaletowego. *Nawet* tego problemu.

Ja tam nie wiem, ale tego papieru produkowali z grubsza tyle, ile
trzeba.
Bo jednak byl.
Tylko, ze skoro byly "przejsciowe trudnosci", to trzeba bylo kupic na
zapas.
I juz go trzeba wiecej - choc tylko chwilowo.

>>> [1] W książce "High tech za żelazną kurtyną" można znaleźć
>>> informacje dlaczego komuniści tak naciskali na rozwój komputerów w
>>> PL. Mianowicie wiązali z tym nadzieje na lepsze planowanie
>>> centralne. Wyszło jak każdy widzi.
>> Ktorzy komunisci - polscy ?

>Tak.

>> No coz, nie wiem czy oni tak nacisskali, czy tylko pozwolili, a
>> jesli pozwolili, to dlatego ze mieli nadzieje, czy po prostu
>> "towarzysze radzieccy robia, to i my mozemy".

>Nie, byli zainteresowanie używaniem komputerów do centralnego
>liczenia planów gospodarczych.

Troche watpie. Jeszcze sa wspomnienia pionierow, i to troche
inicjatywa oddolna byla.

Jakas odgorna, to gdy "Uklad" postawil na RIAD/IBM.

>> A moze im powiedziano, ze im sie to przyda w lepszym centralnym
>> sterowaniu.
>> A moze - ze jest niezbedne do nowoczesnego uzbrojenia ...

>Problemem wtedy był jednak papier toaletowy a nie głowice bojowe.

Ale widzisz - do radarow sa potrzebne.

J.

do góry

W dniu 08.07.2020 o 13:38, J.F. pisze:
> Użytkownik "Paweł Pawłowicz"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5f059cad$0$499$6...@n...neostrada.
pl...
> W dniu 07.07.2020 o 21:40, Jarosław Sokołowski pisze:
> [...]
>> Niezupełnie. W końcu "cysorze" zrozumieli, że miecz z damasceńskiej
>> stali jest lepszy od wykuwanego przez ich płatnerzy, a płaszcz z
>> krzyżem nie chroni przed jego ciosem. I zaczęli kombinować, jak ten
>> miecz zrobić. W rezultacie powstało miejsce dla nauki, na przykład
>> pojawił się Almagest. To słowo nie występuje w traktacie Ptolemeusza,
>> wzięło się od arabskiego "al magesti", najważniejszy (Arabowie uważali
>> go za kluczowy traktat filozofii przyrody). I tu nastąpiła całkowita
>> katastrofa. Pozbawieni podstawowej wiedzy "uczeni" chrześcijańscy nic
>> nie zrozumieli. Wykombinowali więc, że jest to opis systemu
>> geocentrycznego. Do dziś można spotkać tekst "geocentryczny system
>> Ptolemeusza". System Ptolemeusza *nie jest geocentryczny*.
>
> Zaraz ... ja greckiego nie znam i oryginalu nie czytalem, ale jesli nie
> geocentryczny, to jaki ?

"Geocentryczny" znaczy: Ziemia w środku. W systemie Ptolemeusza Ziemia
nie była w środku, była od niego odsunięta.

P.P.

do góry

Użytkownik "heby" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:re419d$un8$...@d...me...
On 08/07/2020 10:13, J.F. wrote:
>>> Zawsze była wyraźna granica. Religia to wyciąganie sprzecznych
>>> wniosków z nielogicznych dogmatów. Nauka to wyciąganie spójnych
>>> wniosków z obserwowanych aksjomatów i modelowanie nimi
>>> rzeczywistości. To nie jest ani troche kompatybilne i nigdy nie
>>> było. Nigdy. Nielogiczne wnioski, nawet po 4k lat, dalej są
>>> nielogiczne.
>> Chyba nie calkiem - scholastyka byla blisko zwiazana z religia,

>Za blisko. To raczej parodia nauki.

>> teologia to proba wyciagania logicznych wnioskow z niekoniecznie
>> logicznych dogmatow.

>Jeśli wyciągasz logiczne rzeczy z nielogicznych założeń to co z tego
>dostaniesz?

>Przykładowo, wyciągam logiczny wniosek że 2*2=4 oraz 2*3=4 tylko
>zakładając dogmat że 2=3 w czwartek.
>Czy mój logiczny wniosek ma jakąkolwiek wartość, nawet jutro?

Ale przynajmniej widac, gdzie sie ta nielogicznosc kryje.

>> W wersji zydowskiej znacznie starsza i dluzsza - do dzis istnieja
>> szkoly rabinackie.

>Ależ istnieją takie szkoły w każdej religii i każdym miejscu na
>świecie. Co z tego, albo inaczej, co osiągneli w kierunku naukowym?
>Bieganie

No, akurat Zydzi w naukach scislych byli mocni tak 100-50 lat temu.
Trudno powiedziec z czego to wynika.

>dookoła dogmatów nic nie dawało przez tysiaclecia. Dopiero uwolnienie
>się od tego łańcucha doproawdziło nas do poznania.

Ale oni miewaja tez swoje praktyczne problemy.
Niby wynikajace z durnych dogmatow, ale wymagajace pomyslowosci w
obchodzeniu :-)

Np
https://www.youtube.com/watch?v=KPYp3lOOOrg

>> A ze powstaja paradoksy ... w matematyce tez powstaja.
>Paradoks to nie sprzeczność.

No, to jednak sprzecznosc.

>>>>> by cieżko liczyli. A tu tylko ewolucja z architektoniczną
>>>>> funkcją celu.
>>>> Wcześniejsza empiria jak najbardziej leży u podstaw póżniejszych
>>>> teorii.
>>> No patrz, a mówiłeś że matematyka.
>> Bo empirie trzeba ubrac w matematyke.
>> Inaczej wiekszosc budowli bylaby taka sama.

>A nie jest? Style architektoniczne pokazują że jak nauczono się
>budować kościół/katedrę taką a siaką to robione je potem taśmowo. Nie
>robiono kosciołów w kształcie grzyba bo się przewracały.

ale juz glupie "zrobby 2x wiekszy" nie jest takie proste.

>>> Hanio od montowania stodoły świetnie rozumie dlaczego trzeba
>>> wstawiać grubą belkę. Ale policzyć dokładnie nie potrafi. Po
>>> prostu bierze grubszą. Ot, cała magia.
>> No, z tego juz wynika, ze wie od jakiego rozmiaru potrzebna jest
>> grubsza belka.
>Ale nie wie jakiej ma być grubości *dokładnie*. Dzięki dostosowaniu
>ewolucyjnemu i pionierom cienkich belek, takich jak Franek, udało mu
>się wykształcić w sobie intuicyjne podejście do doboru belki
>odpowiednio wytrzymałej, choć nie optymalnej.

jakos tak, ale ... gdzies tam jednak zahacza o dokladnosc, skoro mu
sie nie zawalaja.

>To tworzy iluzję wiedzy, choć to tylko dopasowanie ewlucyjne, a
>powszechnie nazywa się to "doświadczeniem". Możesz to spotkać
>dzisiaj, np wśród hudraulików. Nic nie wiedzą o mechanice płynów ale
>rura 1" styka na ogródek.

A wspolczesnie naukowo to nie ?
Naucza cie paru wzorow na przeplywy, naucza cie o paru fenomenach,
wspomna o niebezpieczenstwach,
ale rurki bez "poradnika hydraulika" nie dobierzesz.

Albo przechodzac na nasza dzialke - omowia na studiach tranzystor
dokladnie (juz chyba nie).
Pomecza macierzami - i dobrze.
Ale jaki ma byc radiator do 100W wzmacniacza, to nie wiesz :-)

>>>> Myśmy do współnoty europejskiej przystąpili w 966 roku, a byliśmy
>>>> w ogonie.
>>> Jasne, w 966 nakle zamiast Peruna uznaliśmy że jednak drugi
>>> policzek. Jakie to proste i bezproblemowe jak się ma ideologie
>>> która stanowi że nagle staliśmy się częscią Europy Zachodniej i
>>> już rok później każdy miał powóz przed kurną chatą, konto na
>>> parafii i dzieciaki na uniwerku w Biskupinie. To zdaje się
>>> nazywają "budowaniem tożsamości" czy jakoś podobnie. Naginanie
>>> rzeczywistości nie jedno ma imię.
>> Glowy nie dam, mozliwe ze rok pozniej obalono wszystkie posagi
>> Peruna ... przynajmniej te na widoku :-)

>Już nie pamiętam dokładnego szacowania [1], ale "pogaństwo" ogniem
>wypalano przez następne setki lat zanim można było w miarę rozsądnie
>uznać że większość społeczeństwa *naprawdę* jest już katolicka,
>przynajmniej od frontu, w niedzielę.

ale czy nie poza granicami, niedokladnie okreslonych zreszta ?

Bo ze wierzacy tak od jednego dekretu sie nie wyrzekli starej wiary to
jasne, ale jak dlugo to trwalo ?

>> Kosciol dostal nadania ziemskie zaczal sie rozwijac ... i musial
>> jakos miejscowych przekonac/naucac nowej religii.

>Nie musiał. Po co? Kościół nie nauczał religi, czego doskonałym
>przykładem jest odprawianie mszy, teksty pisane w języku
>niezrozumiałym dla większosci wspólnoty. Nie rzecz w tym aby
>szeregowy wyznawca religii rozumiał w co wierzy. Mógłby się jeszcze
>przerazić pustką.

Jakos jednak musial spedzic tych ludzi na msze ... moze i bat
wystarczyl.

J.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
Pan J.F. napisał:
>>> a Kościół przez wieki był głównym mecenasem nauki (sztuki też, ale
>>> my nie o tym teraz).
>
>> Sztuki, bo mial duze dochody, zwolnienie z podatkow, i rozpasanych
>> biskupow ? Ale z tym mecenatem nauki ... czy nie przesada ?

>Nie, nie ma w tym żadnej przesady. Wszyscy o tym wiedzą, poza
>denialistami
>historycznymi. Sztukę mogli jeszcze wspierać możni świeccy, bo każdy
>lubi
>ładne rzeczy, ale pęd do wiedzy w ogólnie pojętym społeczeństwie jest
>mocno przereklamowany. Do tzw. badań podstawowych trzeba mieć
>szczególne
>powody. Teologia zawsze takim powodem była. I wcale nie wyglądało to
>tak,
>że głównym nurtem było opisywanie aniołków kręcących korbami przy
>sferach
>niebieskich. Tak jest tylko w urojeniech tych, co wiedzę czerpią ze
>ssania
>palca (więc innych też sądzą wedle siebie).

Hm, a jakies konkretniejsze przyklady tego mecenatu nauki, poza
teologią?

Bo tak na szybko ...
https://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Bologna
zalozony przez chetnych studentow ?

https://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Padua
when a large group of students and professors left the University of
Bologna in search of more academic freedom

https://en.wikipedia.org/wiki/Uppsala_University
i dopiero tu widac reke Kosciola, ale cos mi sie widzi, ze bardziej
jednego arcybiskupa z ambicjami, choc papiezowi idea chyba nie byla
obca.

no i moze to
https://en.wikipedia.org/wiki/Sapienza_University_of
_Rome

niespecjalnie sie spieszylo.

J.

do góry