Użytkownik "Jacek Maciejewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:bfly2bdz11an$.1mmafkkyfosyp$.dlg@40tude
.net...
Dnia Tue, 7 Jul 2020 15:44:11 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):
>> Teza, jakoby współczesny człowiek
>> wiedział już wszystko, pojawiła się w powszechnym kształceniu
>> stosunkowo
>> niedawno.

>Możesz rozwinąć? Jakoś się wykształciłem a nie pamiętem żeby
>którykolwiek z befrów twierdził że "wiemy wszystko".

Ponoc w fizyce taka teza pojawila sie w okolicach roku 1900.

A potem wszystko p* :-)

A teraz ... powtorka z rozrywki ?
Tylko juz bez mocnych stwierdzen - ale jakos przelomowego postepu nie
ma ...

J.

do góry

On 08/07/2020 14:11, J.F. wrote:
> Nie, gwiezdne wojny to koncowka.

Więc źle definiuje "gwiezdne wojny". U mnie to się zaczeło od przejęcia
planów niemiekich, przez satelity obserwacyjne po hipotetyczne bronie.
TO że ktoś (Regan?) rzucił jakies hasło niewiele zmieniało - potyczki
szpiegowskie trwały w najlepsze od wystrzelenia pierwszych
suborbitalnych kamer.

>> Technika kosztuje. Prowadzeeei wojny kosztuje. Gonienie postępu
>> kosztuje. Gospodarka komunistyczna nie wydala.
> Wydalala przez pare dekad.

Zrobienie czołgu jest tanie jak się wcześniej robiło parowozy.

> W sumie, dopiero na zaawansowanej elektronice padla.

Zrobienie porządnej optyki w zakładach parowozowych już słabo.

> No, nie tylko - Niemcy tez mieli problemy gospodarcze.

Ich gospodarka tez była centralnie planowana. Jakiejś dużej róznicy nie
było, moze mniej debili u władzy.

> Swoja droga - czemu, po zagarnieciu wiekszej czesci cywilizowanej Europy
> ...

Napadasz na kraj. Od jutra wszystki idą do pracy jak gdyby nigdy nic
płacąc podatki w innym okienku. Fajnie :D

>> wykończyć przeciwnika samym szturchaniem i robienie głupich min przez
>> okno.
> Hm, troche patriotyzmu, i obywatel zaspokoi sie mniejszym poziomem zycia.

No ale oni byli na tym poziomie po wojnie. Nie dość że standard życia
rósł powoli i tylko w dużych miastach, komunistyczne przygłupy ciągle
robiły eksperymenty gospodarcze, to jeszcze mają zaciskać pasa? Nie ma z
czego.

> Poza tym obie strony obciazaja swoje gospodarki.

Ale K-D jest wyraźnie głebsza skoro wyszła z tego nie poobijana.

> A po 45 ... rozpedzona gospodarka sowiecka i armia sowiecka moglyby
> daleko pojsc.

Nie dowiemy się ile z tego rozpędzonego komunizmu było propagandą a ile
faktem. Sowieci to tylko dużo ludzi. Przemysł ledwo zipiał produkując
żałosnej jakości uzbrojenie, naukę trzeba było budować od zera bo
kilkadziesiąt lat wczesniej robili rewolucję i jedyne co mieli to Łysenkę.

> A potem sie okazalo, ze to Rosjanie pogonili technike rakietową.

Jeśli coś w Rosji jest na pewno to wódka i rakiety, jak mawiał mój
nauczyciel. Zdaje się że do dzisiaj to prawda.

>> Jeden, znaczący postęp technologiczny, może zinwalidować dowolną ilośc
>> czołgów. To nie musi być bomba. Wystarczy że ktoś wymyśla rakietę
>> sterowaną i może razić czołgi bez strat własnych.
> Troche za wczesnie, bo to sterowanie w powijakach.

Dlatego rozwój zaawansowanej techniki może jednym wdrożeniem skasować
całe uzbrojenie wroga.

>> No właśnie. Zadajesz logiczne pytanie. Też się nad tym zastanawiałem.
>> Nie mam pojęcia. Po prostu komunizm i centralne sterowanie nie jest
>> wstanie ogarniać problemu papieru toaletowego. *Nawet* tego problemu.
> Ja tam nie wiem, ale tego papieru produkowali z grubsza tyle, ile trzeba.
> Bo jednak byl.

Nie było. Troche pamiętam. Papier był towarem luksusowym, a bywało że
nawet czymś w rodzaju nagrody. To dotyczyło masy produktów, ale ten
papier to taki symbol niewydolności centralnego planowania.

> Tylko, ze skoro byly "przejsciowe trudnosci", to trzeba bylo kupic na
> zapas.
> I juz go trzeba wiecej - choc tylko chwilowo.

Nie, nie było go bardzo długo. To był problem permamentny. Zdaje się że
nawet Urban przyznał że nic tak skutecznie nie załatwiło komunistów w
Polsce, jak papier toaletowy.

>> Nie, byli zainteresowanie używaniem komputerów do centralnego liczenia
>> planów gospodarczych.
> Troche watpie. Jeszcze sa wspomnienia pionierow, i to troche inicjatywa
> oddolna byla.

Bo ja wiem, znalazłem tylko tyle online:

https://historiainformatyki.pl/historia/skan.php?doc
_id=1004&type=pdf&for_download=1

Polecam wspomnianą ksiązkę "High-tech za żelazną kurtyną" aczkolwiek to
bardziej zbiór prac naukowych, zredagowanych w jedną całość.

> Jakas odgorna, to gdy "Uklad" postawil na RIAD/IBM.

COCOM mógł być problemem.

>> Problemem wtedy był jednak papier toaletowy a nie głowice bojowe.
> Ale widzisz - do radarow sa potrzebne.

Niby tak, ale podcieranie tyłka ksiązką kodową to tez zły pomysł. Jednak
jak by nie ptrzeć papier toaltowy to też towar strategiczny.

do góry

On 08/07/2020 13:45, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Opisz więc osiągnięcia myśli naukowo-kościelnej przed XV wiekiem.
>> Tak abyśmy mieli w kontrze do po XV wiecznego rowoju.
> Ale ta kontra ma być do po-XV-wiecznej myśli "naukowo-kościelnej",
> czy do jakiejś innej?

Do nauki po XV wieku.

> W okolicach tego wieku można dopatrywać się
> jakiejś cezury, później rozwój był może nie szybszy, ale łatwiej
> dostrzegalny z naszej perspektywy.

"Może i te państwa kapitalistyczne mają jakieś plusy, ale chodzi o to
aby te plusy nie zasłoniły wam minusów".

> Jednak "siła napędowa" nie
> zmieniła się.

Hamulec zwolniono. Wydajesz się tego nie dostrzegać.

> nadziei na sukces dydaktyczny nie mam. Stricte średniowieczne
> jest wprowadzenie zera do matematyki europejskiej. Ktoś może
> narzekać, że to tylko import od Hindusów, albo że nieco wtórne.
> Jednak był to ogromny postęp w arytmetyce.

Ten rodzaj nauki nie stoi w kontrze z religią i nie był przez niła
tłumiony. Miałem nadzieje że wyliczysz jakieś dokonania poza matematyką,
ale jak widać nie ma.

> skompilowany z dotychczasową arytmetyką rzymską. Miało to miejsce
> w XI wieku za sprawą papieża Sylwestra II. Wybitnego uczonego
> zresztą.

XI powiadasz? Coś robili przez 11 wieków czy tylko standard: woły, pług,
dziesięcina, miecze i miedza?

do góry

2020-07-08 o 12:16 +0200, Jarosław Sokołowski napisał:
> Pan Mateusz Viste napisał:
>
> >> Tym wizjonerem, który uważał, że komputery lepiej wszystko wyliczą
> >> niż wolny rynek, a tym samym doprowadzą do zwycięstwa socyalizmu,
> >> był niejaki Oskar Lange. Nie, dziś mimo rozwoju technologii, nikt
> >> nie wraca do tych pomysłów.
> >
> > Korzystamy z tego pomysłu na co dzień - w mniejszej skali. Niemal
> > każda mała firma jest centralnie sterowaną dyktaturą. I działa!
> > Zasadnicza różnica z ogólnopaństwowym ustrojem, poza skalą, polega
> > na umiejętności motywacji warstwy wykonawczej.
>
> Firma ma własny spójny cel, robi wszystko, żeby go zrealizować, używa
> do tego wszelkich dostępnych środków. Wspólny cel całego społeczeństwa
> jest tylko utopią socyalistów -- na tym polega zasadnicza różnica.

Ja nie mówię tu w żaden sposób o celu "społeczeństwa", a tym bardziej o
socjalizmie, tylko o celach aparatu Państwowego, a te różnią się
niewiele od tego, do czego dąży każda firma handlowa: wyrobić możliwie
wysokie PKB oraz zdobyć nowe terytoria, unikając przy tym wewnętrznych
spięć. Znaczenie "społeczeństwa" postrzegać należy tutaj wyłącznie w
kategoriach produkcyjnych, tak samo jak populację pracowniczą w firmie.

heby podał wcześniej mieszankę "demokracji z kapitalizmem" jako
najlepsze istniejące rozwiązanie. Być może tak jest. Zauważam jednak,
że centralne zarządzanie ma dziś miejsce w mniejszej skali i potrafi
działać bardzo skutecznie. Ba, historia zna przypadki ustrojów zupełnie
niedemokratycznych, które odniosły jednak znaczące sukcesy na wielu
frontach - wspomnieć tu można przywódców takich, jak Pizystrat,
Kazimierz Wielki, Katarzyna Druga, Lee Kuan Yew czy nawet bardzo
kontrowersyjny Muammar Kaddafi.

Mateusz

do góry

On 08/07/2020 14:32, J.F. wrote:
>> Przykładowo, wyciągam logiczny wniosek że 2*2=4 oraz 2*3=4 tylko
>> zakładając dogmat że 2=3 w czwartek.
>> Czy mój logiczny wniosek ma jakąkolwiek wartość, nawet jutro?
> Ale przynajmniej widac, gdzie sie ta nielogicznosc kryje.

A u scholastyków nie widać? Czerpią z nielogicznego źrodła i budują na
tym poteżne konstrukcje bez fundamentów. Na końcu wniosek do niczego to
się nie nadaje.

Nazywanie tego poczatkiem nauki jest obraźliwe dla nauki, to raczej
gęste chaszcze rosnące przy drodze na skraju której zrobiono sobie
piknik na tysiąc lat. Początek nauki był znacznie wcześniej.

>>> W wersji zydowskiej znacznie starsza i dluzsza - do dzis istnieja
>>> szkoly rabinackie.
>> Ależ istnieją takie szkoły w każdej religii i każdym miejscu na
>> świecie. Co z tego, albo inaczej, co osiągneli w kierunku naukowym?
>> Bieganie
> No, akurat Zydzi w naukach scislych byli mocni tak 100-50 lat temu.
> Trudno powiedziec z czego to wynika.

Trudno też to ocenić bo 100-50 lat temu to było by chyba pytanie
*którzy* i *gdzie*. Natomiast obecnie diaspora żydowska w USA ma
największą średnia intelignecję (bodaj, nie pamiętam źrodła). Złośliwi
twierdzą że nic tak nie zrobiło dobrze doborowi naturalnemu żydów jak
prześladowania.

>> dookoła dogmatów nic nie dawało przez tysiaclecia. Dopiero uwolnienie
>> się od tego łańcucha doproawdziło nas do poznania.
> Ale oni miewaja tez swoje praktyczne problemy.
> Niby wynikajace z durnych dogmatow, ale wymagajace pomyslowosci w
> obchodzeniu :-)

Stawiasz debilizm że 2=3 w czwartek a nastepnie budujesz piramidalne
uzasadnienia tego debilizmu razem z pierdyliardem workaroundów
generujących jeszcze większe debilizmy. Co gorsza robisz to nawet
dzisiaj zaglądając w czeluści dowolnych szkół religijnych dowolnych
religii. I jest masa ludzi łykających to bez popijania.

> https://www.youtube.com/watch?v=KPYp3lOOOrg

Albo taki:

https://en.wikipedia.org/wiki/Shabbat_elevator

>>> A ze powstaja paradoksy ... w matematyce tez powstaja.
>> Paradoks to nie sprzeczność.
> No, to jednak sprzecznosc.

Pozorna. Są jakieś nierozwiązane sprzecznosci w matematyce co do których
dotarliśmy do dead end?

>> A nie jest? Style architektoniczne pokazują że jak nauczono się
>> budować kościół/katedrę taką a siaką to robione je potem taśmowo. Nie
>> robiono kosciołów w kształcie grzyba bo się przewracały.
> ale juz glupie "zrobby 2x wiekszy" nie jest takie proste.

Ależ bardzo proste. Za 17 razem wychodzi. Metody genetyczne
optymalizacji wynaleziono wcześniej niż matematykę. Śliczny przykład to
piramidy, które kombinowano na rózne sposoby az udało się uzyskać stan
"ok, stoi tym razem, nie dotykać, budujemy następną".

>> Ale nie wie jakiej ma być grubości *dokładnie*. Dzięki dostosowaniu
>> ewolucyjnemu i pionierom cienkich belek, takich jak Franek, udało mu
>> się wykształcić w sobie intuicyjne podejście do doboru belki
>> odpowiednio wytrzymałej, choć nie optymalnej.
> jakos tak, ale ... gdzies tam jednak zahacza o dokladnosc, skoro mu sie
> nie zawalaja.

Stodoła czy katedra to nie statek kosmiczny. Jak dasz grubszą belkę to
co najwyżej nazwą Cie "przewidującym" bo przetrwa jakieś randomowe
trzęsienie ziemii. Tak czy inaczej - wygrywasz jako znawca, ganiusz
matematyczny i "wyprzedzający czas" wizjoner.

>> To tworzy iluzję wiedzy, choć to tylko dopasowanie ewlucyjne, a
>> powszechnie nazywa się to "doświadczeniem". Możesz to spotkać dzisiaj,
>> np wśród hudraulików. Nic nie wiedzą o mechanice płynów ale rura 1"
>> styka na ogródek.
> A wspolczesnie naukowo to nie ?

Nie rozumiem. Nie znam hydraulika kojarzącego *cokolwiek*
matematycznego. Niedawno jednego uczyłem czym się rózni temperatura od
energii, zmuszony będac zahaczyć o ciepło właściwe. Większośc z tych
pojęć słyszał po raz pierwszy. Porządny fachowiec swoją drogą, całkiem
dobrze rurki poskręcał, będzie stało latami.

> Naucza cie paru wzorow na przeplywy, naucza cie o paru fenomenach,
> wspomna o niebezpieczenstwach,
> ale rurki bez "poradnika hydraulika" nie dobierzesz.

Nie będę wiedział czy są takie rurki jak wylicze. To jest
*doświadczenie* którego nie mam.

Przykład: z obliczeń wynika mi że potrzebuje bufor do kominka 75 litrów.
Jest to policzone zgodnie ze sztuką, marginesami bezpieczeństwa i
przepisami BHP. Ale nigdzie takiego nie kupie. Tu wchodzi hudraulik,
cały na biało, i pukając się w czoło pokazuje mi że kupić można tylko 80
litrów. Tej wiedzy nie ma w "nauce" i książkach. Ona jest na allegro.

Innymi słowy często myli się wiedzę (wiem jak coś policzyć, dowieść) z
doświadczeniem (zgrzewam 4 rurki na minutę i wiem jakie mogę dostać w
casto przelotki do nich).

> Albo przechodzac na nasza dzialke - omowia na studiach tranzystor
> dokladnie (juz chyba nie).
> Pomecza macierzami - i dobrze.
> Ale jaki ma byc radiator do 100W wzmacniacza, to nie wiesz :-)

Bardziej nie wiem jakie są na rynku niż nie wiem jaki dobrać.

>> Już nie pamiętam dokładnego szacowania [1], ale "pogaństwo" ogniem
>> wypalano przez następne setki lat zanim można było w miarę rozsądnie
>> uznać że większość społeczeństwa *naprawdę* jest już katolicka,
>> przynajmniej od frontu, w niedzielę.
> ale czy nie poza granicami, niedokladnie okreslonych zreszta ?

Nie pytaj o detale, pewne wypociny zostają w pamięci ale nie chce do
nich wracać. Powiedzmy że autor miał na myśli niekreślone miejsce w tej
częsci Europy z różnymi plemionami słowian. Czy to obecna Białoruś czy
Morawy, bez znaczenia.

> Jakos jednak musial spedzic tych ludzi na msze ... moze i bat wystarczyl.

Jakoś trzeba ten postęp i naukę napędzać :D

do góry

On 08/07/2020 14:46, J.F. wrote:
> A teraz ... powtorka z rozrywki ?
> Tylko juz bez mocnych stwierdzen - ale jakos przelomowego postepu nie ma
> ...

To że to nie koniec wiemy choćby dlatego że wiele problemów nie zostało
jeszcze rozwiązanych, a doświadczenie pokazuje że rozwiązanie takiego
trudnego problemu często robi rewolucję w innej dziedzinie.

Proszę grzecznie czekać na następną rewolucje z matplanety.

do góry

heby napisał:

[...XV wiek...]
>> Jednak "siła napędowa" nie zmieniła się.
> Hamulec zwolniono. Wydajesz się tego nie dostrzegać.

Tylko "wydaje się"? Po prostu nie dostrzegam -- bo takiego zwolnienia
hamulca nie było.

>> nadziei na sukces dydaktyczny nie mam. Stricte średniowieczne
>> jest wprowadzenie zera do matematyki europejskiej. Ktoś może
>> narzekać, że to tylko import od Hindusów, albo że nieco wtórne.
>> Jednak był to ogromny postęp w arytmetyce.
>
> Ten rodzaj nauki nie stoi w kontrze z religią i nie był przez
> niła tłumiony. Miałem nadzieje że wyliczysz jakieś dokonania
> poza matematyką, ale jak widać nie ma.

Skąd ta nadzieja? Bo w prośbie ogranizeń co do matematyki nie było.
A wcześniej nawet zastrzeżenia, że tylko matematyka się liczy, bo
wszystko inne to marność nad marnościami. No więc matematyka nie
tylko nie stoi w kontrze z religią, a wręcz była nią inspirowana.
Wcześniejszy opór przed zerem miał podłoże w teologii (nie tylko
chrześcijańskiej). Hinduskie zero też ma z tym związek -- tamtejsza
teologia (już całkiem niechrześcijańska) niebyt (nirwanę) stawiała
nawet wyżej niż byt.

To w ogóle był czas, kiedy matemetyka była autentyczną królową nauk.
Na inne jeszcze nie przyszła pora. Jeśli ktoś chce kontynuować wątek
w kierunku rozważań o rozwoju fizyki ciała stałego w niereligijnym
średniowieczu, proszony jest o zrobienie FUT na pl.rec.fantastyka.sf-f.

>> Miało to miejsce w XI wieku za sprawą papieża Sylwestra II.
>> Wybitnego uczonego zresztą.
>
> XI powiadasz? Coś robili przez 11 wieków czy tylko standard:
> woły, pług, dziesięcina, miecze i miedza?

Dlaczego akurat "przez 11"? Początek ery jest dla powszechnej historii
nauki równie słabym punktem odniesienia co początek XV wieku. Ale już
na przykład w odniesieniu do naszej części Europy, chrzest Polski był
przełomem. Przedtem był standard: woły, miedza, miecze. Pługa nie było.
Dziesięciny też, za to było niewolnictwo. Mogliśmy skończyć na tym
etapie w izolacji, niczym jacyś Jaćwingowie. Na szczęśćie dla nas
historia potoczyła się inaczej.

--
Jarek

do góry

Dnia Wed, 8 Jul 2020 11:12:44 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):

> Pan Jacek Maciejewski napisał:
>
>>> Teza, jakoby współczesny człowiek wiedział już wszystko, pojawiła
>>> się w powszechnym kształceniu stosunkowo niedawno.
>>
>> Możesz rozwinąć? Jakoś się wykształciłem a nie pamiętem żeby
>> którykolwiek z befrów twierdził że "wiemy wszystko".
>
> A kiedy to było?

Zaczęło się jakieś 60 lat temu i trwa do dziś, aczkolwiek belfrzy już
inni i via net :)
--
Jacek
I hate haters.

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>>>> Tym wizjonerem, który uważał, że komputery lepiej wszystko wyliczą
>>>> niż wolny rynek, a tym samym doprowadzą do zwycięstwa socyalizmu,
>>>> był niejaki Oskar Lange. Nie, dziś mimo rozwoju technologii, nikt
>>>> nie wraca do tych pomysłów.
>>>
>>> Korzystamy z tego pomysłu na co dzień - w mniejszej skali. Niemal
>>> każda mała firma jest centralnie sterowaną dyktaturą. I działa!
>>> Zasadnicza różnica z ogólnopaństwowym ustrojem, poza skalą, polega
>>> na umiejętności motywacji warstwy wykonawczej.
>>
>> Firma ma własny spójny cel, robi wszystko, żeby go zrealizować, używa
>> do tego wszelkich dostępnych środków. Wspólny cel całego społeczeństwa
>> jest tylko utopią socyalistów -- na tym polega zasadnicza różnica.
>
> Ja nie mówię tu w żaden sposób o celu "społeczeństwa", a tym bardziej
> o socjalizmie, tylko o celach aparatu Państwowego,

Fundamentalne pytanie: czy ów aparat chce to robić i czy powinien.
Otóż we współczesnej Europie nie chce. A choć część społeczeństw
zaczyna uważać, że jednak powinien, to ten dalej stawia opór.
Bo pamęta, że tam gdzie to robił, został w końcu powywieszany na
latarniach.

> a te różnią się niewiele od tego, do czego dąży każda firma handlowa:
> wyrobić możliwie wysokie PKB oraz zdobyć nowe terytoria, unikając przy
> tym wewnętrznych spięć.

Chce mieć zysk własny (PKB jest czymś nieco innym). Nie musi przy tym
unikać zewnętrznych spięć -- to dużo zmienia.

> heby podał wcześniej mieszankę "demokracji z kapitalizmem" jako
> najlepsze istniejące rozwiązanie. Być może tak jest.

Na pewno nie jest. Wprowadzanie demokracji ogniem i mieczem (dokładniej:
amerykańskimi rakietami) nigdy się nie powiodło. Problemem kol. Marudnego
jest to, że myśli w sposób ahistoryczny. Wydaje mu się, że wie, jak być
powinno, każda epokę by umeblował znacznie lepiej, niż to się zdarzyło.
Ale w ogóle nie rozważa kwestii wykonalności projektu.

Jarek

--
Uczone małpy, ścisłowiedy,
Co oglądacie świat przez lupę
I wszystko wiecie: co, jak, kiedy,
Całujcie mnie wszyscy w dupę.

do góry

Pan Jacek Maciejewski napisał:

>>>> Teza, jakoby współczesny człowiek wiedział już wszystko, pojawiła
>>>> się w powszechnym kształceniu stosunkowo niedawno.
>>>
>>> Możesz rozwinąć? Jakoś się wykształciłem a nie pamiętem żeby
>>> którykolwiek z befrów twierdził że "wiemy wszystko".
>>
>> A kiedy to było?
>
> Zaczęło się jakieś 60 lat temu i trwa do dziś, aczkolwiek belfrzy
> już inni i via net :)

60 lat temu to była jeszcze rzadkość. Ale dzisiaj 'via net', takich
belfrów jest obfitość.

Jarek

--
Item ów belfer szkoły żeńskiej,
Co dużo chciałby, a nie może,
Item profesor Cy wileński
(Pan wie już za co, profesorze!)

do góry