W dniu 2015-01-22 16:35, Krzysztof Halasa pisze:

> Tu niestety się mylisz, Są przynajmniej 3 proste sposoby na korekcję
> tego stanu rzeczy:
> - łatwo policzyć, że sumaryczny strumień światła padający na matrycę -
> a więc jakość zdjęcia - zależy m.in. od przysłony (względnej) oraz
> właśnie od wielkości matrycy.

Nie, jakość zdjęcia (w rozumieniu technicznym, czyli powiedzmy szumy)
nie zależy od sumarycznego strumienia światła, tylko od jego natężenia
na jednostkę powierzchni.

> - jeśli ktoś ma z powyższym problemy, to wystarczy sobie obejrzeć jak
> wygląda soczewka wejściowa w obiektywach o takich samych f/X i kątach
> widzenia, ale przystosowanych do matryc różnej wielkości
> (a więc o różnych ogniskowych, np. stałych dla uproszczenia). Chyba
> jasne jest, że przez soczewkę o wielokrotnie mniejszej powierzchni
> wpadnie dużo mniej światła? A może producenci tak "dla zmyłki",
> niepotrzebnie wkładają do aparatów FF itp. taaakie wielkie szkła?

Mają większe soczewki, bo mają większe koło obrazowe, czego głąbie nie
rozumiesz? Jasność rzutowanego obrazu wciąż będzie taka sama, tylko jego
powierzchnia inna.

> - jeśli nawet to jest zbyt trudne (mam nadzieję że nie), to wystarczy
> porównać zdjęcia zrobione w kiepskich warunkach oświetleniowych
> aparatem np. FF lub APS-C oraz takie zrobione komórką lub małym
> kompaktem np. z f/1.4 lub f/2 (pomijam możliwość ciągnięcia czasu
> itp).

A ty odróżniasz powierzchnię sensela i zdolność przetwarzania sygnału
przez matrycę od jasności obiektywu? Wystarczy porównać sobie np.
zdjęcia z A7s z np. 6D, oba mają matrycę ff, przewaga A7s w szumach to
około 1 EV, czy to znaczy, że ten sam obiektyw zapięty do A7s robi się 1
EV jaśniejszy? Jak porównasz sobie zdjęcia z aps-c sprzed kilku lat ze
współczesnymi, to obiektywy zyskały 2 EV na jasności? Skończ już te brednie.


--
marcin

do góry

>
> Wybacz, wiem że nie powinienem odpisywać na Twoje listy, bo nie czytasz
> i nie rozumiesz treści tych, na które odpisujesz, ale podejmę jeszcze
> jedną próbę.
>
> Czy ja pisałem o głębi ostrości, albo o przymykaniu przysłony? Nie,
> pisałem o aparatach z maksymalnie otwartą przysłoną. Producenci chwalą
> się raczej maksymalnym otworem, nie minimalnym. Tyle że względnym.
>
> Chodziło mi wyłącznie o ilość światła i związaną z tym jakość zdjęć.

i dokladnie tutaj popelniasz wlasnie blad.

przyslona ekwiwalentna to pewne pojecie czysto hipotetyczne dotyczace JEDYNIE GLEBI
OSTROSCI , na jakiejs tam zastepczej przyslonie uzyska sie taka sama GO na innej
matrycy - imteresujace jak zeszloroczny snieg.
to nie ma nic wspolnego z iloscia swiatla.

jesli brac po uwage ilosc swiatla to nie wolno przeliczac tego w oparciu o
wspolczynnik krop czyli przekatana , a w oparciu o roznice püowierzchni - ale to jest
z bledem o ok 100 - 200% - przeliczenie nie bardzo uzyteczne.
FF ma ok 2 razy wieksza powierzchnie od aps a szumi mniej o ok 2ev


na moje posty rzeczywiscie nie musisz odpisywac gdyz tresc jest bezdyskusyjna.
mozna tylko przyjac do wiadomosci albo nie.
dyskusja jest bezcelowa , gdyz oznacza dla mnie strate czasu.
chyba ze jakies konkretne pytania - zawsze sluze pomoca jesli wiem.

do góry

On 2015-01-22 17:33, mt wrote:
> Nie, jakość zdjęcia (w rozumieniu technicznym, czyli powiedzmy szumy)
> nie zależy od sumarycznego strumienia światła, tylko od jego natężenia
> na jednostkę powierzchni.

Po pierwsze: co to niby miałoby być "rozumienie techniczne" i kogo
to obchodzi?

Po drugie: to jest postrzeganie jakości zdjęcia oczami tzw.
pixel-peepera. Ty mówisz o szumie na 1m2 sensora, a nie o szumie na zdjęciu.
Szum "na fotografii" jest cechą ekstensywną.
Cechy intensywne (np. odwzorowanie barw) od rozmiaru sensora nie zależą,
ale i tak są z nim skorelowane.

> Mają większe soczewki, bo mają większe koło obrazowe, czego głąbie nie
> rozumiesz? Jasność rzutowanego obrazu wciąż będzie taka sama, tylko jego
> powierzchnia inna.

Czyli wpadnie więcej światła.

Ty mówisz o natężeniu, a poprzednik o strumieniu.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

do góry

W dniu 2015-01-22 21:45, Piotr Kosewski pisze:

>> Mają większe soczewki, bo mają większe koło obrazowe, czego głąbie nie
>> rozumiesz? Jasność rzutowanego obrazu wciąż będzie taka sama, tylko jego
>> powierzchnia inna.
>
> Czyli wpadnie więcej światła.

Sumarycznie tak, ale jakie to ma znaczenie dla ekspozycji? Liczy się
natężenie oświetlenia.


--
marcin

do góry

W dniu środa, 21 stycznia 2015 19:17:32 UTC+1 użytkownik XX YY napisał:
> Am Mittwoch, 21. Januar 2015 17:02:37 UTC+1 schrieb d...@v...pl:
> > W dniu środa, 21 stycznia 2015 16:17:59 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa
napisał:
> >
> > >
> > > Zauważ też, że np. podają ekwiwalent ogniskowej ("długie" obiektywy były
> > > zawsze droższe) ale nie podają ekwiwalentu przysłony (mającego dokładnie
> > > taki sam sens przy podejmowaniu decyzji o zakupie), bo to działałoby na
> > > ich niekorzyść. To także jest oszustwo, i znam ludzi, którzy dali się na
> > > to złapać (dziwiąc się później że taaki jasny obiektyw produkuje takie
> > > słabe zdjęcia).
> >
>
>
> nie myl jasnosci obiektywu z jakoscia odwzorowania.
> nie lubie tego slowa uzywac w sieci ale piszesz rzeczywiscie absolutne bzdury.
>
> co to jest tzw. ekwiwalent przyslony ? - to jest nic.
> to jest hipotetyczna wartosc liczbowa ktora mowi ze gdyby wydluzyc ogniskowa o
faktor x i jednoczesnie przymknac przyslone o faktor x zwiekszajac przekatna matrycy
o faktor x to glebia ostrosci nie ulegnie zmianie.
>
> to nic nie mowi o jakosci odwzorowania.
>
> a tutaj dowod ze jest tak jak pisze zobacz sobie tutaj wzor na glebie ostrosci
DOF:
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C4%99bia_ostro%
C5%9Bci
>
> jesli przemnozysz ogniskowa F , przyslone N i krazek rozproszenia przez factor crop
np 1,5
>
> to w liczniku pojawi sie to 1,5 w czwartej potedze
> w mianowniku w odjemnej pojawi sie tez w czwartej potedze i w odjemniku tez w
czwartej potedze. A wiec sie " skroci" . Nie ma wplywu na GO , GO sie nie zmieni.
Zwykla operacja mnozenia licznika i mianownika przez te sam liczbe .
>
> to oczywiste , jakie tego znaczenie praktyczne ? - wlasciwie zadne .
>
>
>
> a teraz najwazniejsze -zmiana jakosci odwzorowania obiektywu ze zmiana przyslony:
>
> przymykajac przyslone zachodza dwa konkurencyjne zjawiska:
>
> 1. rosnie rozdzielczosc wskutek zmniejszania powierzchni.
> Im wieksza powierzchnia tym wplyw niedoskonalosci optycznych wiekszy - gorsze
skupienie ogniska.
>
> 2. Spada rozdzielczosc wskutek rosnacej dyfrakcji.
>
> to widac na wykresach rozdzielczosci - przymykajac obiektyw najpierw rozdzielczosc
rosnie , dyfrakcja jeszcze jest za mala. od pewnej przyslony dyfrakcja jest na tyle
duza , ze rozdzielczosc zaczyna spadac.
>
> ekwiwalent przyslony nie ma zadnego znaczenia dla jakosci odwzorowania.
> jesli na ff przymkniesz przyslone o faktor crop to dostaniesz dla takiej samej
odleglosci taka sam GO jak na cropie , przy tym samym kadrze.
>
> ale uwaga : to zachodzi jedynie dla przypadku jesli oglada sie zdjecia tej samej
wielkosci np 30*40 cm - ANALOGOWE.
> jesli sa roznej wielkosci to nie jest to prawda.
>
> dla CYFRY zachodzi wowczas jesli porownuje sie obarazy z matrycy wiekszej i
mniejszej tylko wtedy jesli calkowita liczba pixeli na obrazie z cropa jest o czynnik
1,44 mniejsza od liczby pixeli z matrycy FF ( nie bede teraz uzasadnial dlaczego
tak jest ) To zachodzi niezaleznie od czynnika krop.
>
> tzn jesli masz aps 20 mpx i ff 20 mpx to przyslona ekwiwalentna da taka GO jak
to wynika z rachunku tylko wowczas jesli zredukujemy obraz z kropa do 20/1,44.
>
> mozesz nie wierzyc ale tak jest i nie bede tutaj wyprowadzal wyniku.
>
> na litosc , nie ma tak, ze przemnozysz sobie jakosc z aps przez krop i juz wiesz co
nastawic zeby jakosc byla taka jak z FF. nigdy nie bedzie taka sama.
> Jesli znajdziesz jakies najkorzystniejsze nastawy dla aps to obraz nie bedzie tej
jakosci jakbys wybral najkorzystniejsze nastawy na FF.
>
> Jesli nie potrafi sie prawiodlowo nastawiac parametrow zdjec to jasne , ze moze i
zdazyc sie lepsze zdjecie z komorki niz z FF.



Ilość światła padająca na jednostkę powierzchni przy tym samym otworze względnym jest
redukowana o tą samą wartość. Tyle i aż tyle.
Pozdrawiam Marcin
PS Efektywność wykorzystywania tego strumienia przez rozmaite nośniki to jest inna
bajka

do góry

i zdazyc sie lepsze zdjecie z komorki niz z FF.
>
>
>
> Ilość światła padająca na jednostkę powierzchni przy tym samym otworze względnym
jest redukowana o tą samą wartość. Tyle i aż tyle.
> Pozdrawiam Marcin
> PS Efektywność wykorzystywania tego strumienia przez rozmaite nośniki to jest inna
bajka

dobrze rozumujesz , ale zle formulujesz

ilosc swiatla to nie natezenie switala.

miara jasnosci oswietlenia powierzchni matrycy jest natezenie oswietlenia wyrazane w
lumenach /m^2

lumen ma wymiar mocy.

dwa obiektywy o tej samej swiatlosile na dwoch matrycac o roznej wielkosci przy takim
samym kadrze dokladnie w tym samym stopniu zredukuja natezenie oswietlenia , tzn
obie matryce beda dokladnie tak samo jasno oswietlone , ale calkowita "ilosc" swiatla
czyli energia przenoszona ze swietlem bedzie rozna.

w okreslonym czasie naswietlenia trzeba neteznie ( jasnosc) przemnozyc przez czas
naswietlenia i wielkosc powierzchni a otrzymamy energie dostarczona ze swiatlem -
czyli calkowita ilosc swiatla.

dla matrycy o 2 razy wiekszej powierzchni zostanie dostarczona ze swiatlem dokladnie
2 razy wieksza porcja energii.
to sie przeklada na spadek widzialnosci szumu na obrazue lub wzrost rozdzielczosci
odwzorowania. ( momo tej samej jasnosci oswietlenia matrycy )

czyli ze wzrostem wielkosci matrycy rosnie jakosc obrazowania w ten sposob, jak
zalezy ona od szumu lub rozdzielczosci.

to nie ma nic wspolnego z ekwiwalentem przyslony o czym jest ten watek. ekw. przysl.
dotyczy zupelnie czegos innego - pisalem wyzej.

do góry

mt <f...@i...pl> writes:

>>> Bzdury piszesz. Otwór względny obiektywu informuje cię o jego
>>> jasności- tylko i wyłącznie . Obiektyw bardzo jasny może mieć- i na
>>> ogół ma- np kiepską rozdzielczość.
>>
>> A co to ma do rzeczy? Pisałem o ilości światła.
>
> I ta jest niezmienna od wielkości matrycy jeśli chodzi o natężenie
> oświetlenia.

A coś po polsku?
"Natężenie oświetlenia" nie ma tu nic do rzeczy.
To tak jakbyś chciał płacić zakładowi energetycznemu za "natężenie"
prądu, zamiast za moc i energię.

>> No jasne Einsteinie. Jest jednak pewna, subtelna różnica. Mimo takiego
>> samego otworu względnego (jak myślisz, dlaczego on jest "względny")
>
> Jest względny bo odnosi się do ogniskowej

To już postęp. Teraz zastanów się, czy ogniskowa (przy założonych
wymaganiach, np. przy ustalonych kątach widzenia obiektywów) ma jakiś
związek z wielkością matrycy.

> Ale w fotografii liczy się rejestracja zmian natężenia oświetlenia w
> kadrze (tak z technicznego punktu widzenia).

Nie jest to nijak prawda, chyba że chcesz porównywać "jakość" danych
z każdego piksela oddzielnie (ew. z jednostki powierzchni matryc).

Normalnie zdecydowanie bardziej istotny jest jednak strumień światła
docierający do całej (aktywnej) matrycy, bo istotna jest jakość całego
zdjęcia, a nie jego obszarów o nieporównywalnej wielkości.

Gdyby było jak piszesz, to komórki robiłyby świetne zdjęcia - mają
zwykle obiektywy o małej względnej przysłonie (żaden problem z tak
małymi matrycami). A tu jednak większe aparaty, nawet z tzw. "ciemnymi"
obiektywami, robią duuuużo lepsze zdjęcia.

> Dwa obiektywy o takiej
> samej transmisji i kącie widzenia będą rzutowały tak samo jasny obraz,
> niezależnie od formatu matrycy. Matryca to nie panel fotowoltaiczny,
> że liczy się sumaryczna ilość zgromadzonej energii, więc skończ już te
> brednie powtarzać.

Nie gustuję w pyskówkach, ale tak swoją drogą to matryce mają bardzo
dużo wspólnego z takimi panelami. Zjawiska fizyczne są bardzo podobne.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2015-01-23 16:25, Krzysztof Halasa pisze:

>> I ta jest niezmienna od wielkości matrycy jeśli chodzi o natężenie
>> oświetlenia.
>
> A coś po polsku?
> "Natężenie oświetlenia" nie ma tu nic do rzeczy.
> To tak jakbyś chciał płacić zakładowi energetycznemu za "natężenie"
> prądu, zamiast za moc i energię.

Jak nie ma, jak to właśnie natężenie jest tu istotne a nie sumaryczna
ilość energii. Jeżeli jakiś fragment kadru jest rzutowany przez obiektyw
na matrycę i będzie mieć natężenie 20 luksów, a jaśniejsze szkło
odwzoruje ten sam fragment z natężeniem 40 luksów to uważasz że to jest
bez znaczenia dla ekspozycji? Nie musisz wyrównywać czułością, czasem
migawki albo domykaniem jaśniejszego szkła aby dostać tak samo
naświetlone zdjęcia? Przestań herezje opowiadać.

>> Ale w fotografii liczy się rejestracja zmian natężenia oświetlenia w
>> kadrze (tak z technicznego punktu widzenia).
>
> Nie jest to nijak prawda, chyba że chcesz porównywać "jakość" danych
> z każdego piksela oddzielnie (ew. z jednostki powierzchni matryc).
>
> Normalnie zdecydowanie bardziej istotny jest jednak strumień światła
> docierający do całej (aktywnej) matrycy, bo istotna jest jakość całego
> zdjęcia, a nie jego obszarów o nieporównywalnej wielkości.

Ale to całe zdjęcie składa się właśnie z pojedynczych pikseli, które
każde z osobna reagują na światło. Efektem pracy matrycy jest rozkład
luminancji a nie ileś tam mW sumarycznie wyprodukowanej energii
elektrycznej.

> Gdyby było jak piszesz, to komórki robiłyby świetne zdjęcia - mają
> zwykle obiektywy o małej względnej przysłonie (żaden problem z tak
> małymi matrycami). A tu jednak większe aparaty, nawet z tzw. "ciemnymi"
> obiektywami, robią duuuużo lepsze zdjęcia.

Ale nie robią lepszych technicznie zdjęć dlatego, że strumień światła
jest większy, tylko dlatego, że mają dużo większe pojedyncze sensele
przy tej samej rozdzielczości. Jeżeli wziąć dwie matryce w różnych
rozmiarach, wykonane w tej samej technologii i z takim samym upakowaniem
pikseli to wyprodukują taki sam obrazek pod względem zaszumienia.
Zapytam jeszcze raz, czy ten sam obiektyw podpięty do powiedzmy 5-cio
letniej i współczesnej puszki z taką samą pod względem wielkości matrycą
zyskał na jasności? Zwiększyła się sumaryczna ilość docierającej
energii? Bo obrazek jakościowo się zmienił.

>> Dwa obiektywy o takiej
>> samej transmisji i kącie widzenia będą rzutowały tak samo jasny obraz,
>> niezależnie od formatu matrycy. Matryca to nie panel fotowoltaiczny,
>> że liczy się sumaryczna ilość zgromadzonej energii, więc skończ już te
>> brednie powtarzać.
>
> Nie gustuję w pyskówkach, ale tak swoją drogą to matryce mają bardzo
> dużo wspólnego z takimi panelami. Zjawiska fizyczne są bardzo podobne.


Tak, zasada przetwarzania energii światła na elektryczną jest taka sama,
tylko efekt pracy tych matryc jest różny. W fotowoltaice liczy się
sumaryczna ilość wyprodukowanej energii elektrycznej, w fotografii nie.


--
marcin

do góry

W dniu piątek, 23 stycznia 2015 07:05:09 UTC+1 użytkownik XX YY napisał:
> i zdazyc sie lepsze zdjecie z komorki niz z FF.
> >
> >
> >
> > Ilość światła padająca na jednostkę powierzchni przy tym samym otworze względnym
jest redukowana o tą samą wartość. Tyle i aż tyle.
> > Pozdrawiam Marcin
> > PS Efektywność wykorzystywania tego strumienia przez rozmaite nośniki to jest
inna bajka
>
> dobrze rozumujesz , ale zle formulujesz
>
> ilosc swiatla to nie natezenie switala.
>
> miara jasnosci oswietlenia powierzchni matrycy jest natezenie oswietlenia wyrazane
w lumenach /m^2

Zdaje się że dokładnie to napisałem : "Na jednostkę powierzchni"

>
> lumen ma wymiar mocy.
>
> dwa obiektywy o tej samej swiatlosile na dwoch matrycac o roznej wielkosci przy
takim samym kadrze dokladnie w tym samym stopniu zredukuja natezenie oswietlenia ,

Dlaczego przy tym samym kadrze ? Niezależnie ile w liczbach bezwzględnych światła
pada, stopień redukcji będzie taki sam.

tzn obie matryce beda dokladnie tak samo jasno oswietlone , ale calkowita "ilosc"
swiatla czyli energia przenoszona ze swietlem bedzie rozna.
Czyli rozpatrujesz przypadek szczególny- ale oczywiście zgoda, że matryce większe są
energetycznie korzystniejsze od mniejszych :)
Pozdrawiam Marcin
>

do góry