On Wed, 14 Jan 2015, Krzysztof Halasa wrote:

> Dla mnie jest to zwykłe, ordynarne oszustwo, nie mające zresztą nic
> wspólnego z żadnymi zaszłościami sprzed kilkudziesięciu lat.

Ta uwaga przewinęła się parę razy - ale akurat IMVHO słuszna
nie jest.
Przecież NA POCZĄTKU pojawił się problem zastąpienia właśnie
samych lamp obrazowych elementami półprzewodnikowymi.

Raczej "oczekiwana akcja" powiedziałbym: co innego, jeśli
jakiś produkt jest tłuczony masowo, to sens ma przygotowanie
całości od podstaw.
Ale jak jest to "nisza", to zdecydowanie opłacalne jest
dostosowanie się do istniejącego (o)sprzętu - tak, aby
był kompatybilny!
Ktoś wątpi, że lampy obrazowe to BYŁA "nisza"?

No i masz kompletną kamerę, włącznie w optyką, przysłonami
i co tam jeszcze dodali - to najprościej wetknąć przetwornik
o rozmiarze dokładnie odpowiadającym rozmiarowi części
aktywnej lampy obrazowej, która tam była, prawda?
Bo inaczej okaże się, że kilkadziesiąt pikseli na krawędziach
zostanie przykrytych jakimiś osłonami, a *ÓWCZESNIE* każdy
milimetr przetwornika kosztował dramatycznie drożej niż
dziś!

A druga sprawa, to oczywiście prawda - jakby dało się
marketingowo "pokazać więcej" (większą liczbę), to producenci
skwapliwie by to wykorzystali, patrz uważne przejście
na "prawdziwe gigabajty" (dziesiętne znaczy) zamiast
uprzednio dość powszechne "ekwiwalenty dwójkowe"
przy harddyskach.

No to wszyscy twardo trzymają się "kompatybilności", mimo,
że faktycznie *DZIŚ* jest ona zupełnie bez sensu.

Ale coś Ci poradzę - weź i kup jakiś osprzęt hudrauliczny
do rur stalowych ;) (może być z mosiądzu).
Calowy. Albo półcalowy. I weź suwmiarkę :D
O, tu jest fajna tabelka:

http://multiservice.com.pl/pl/dane_techniczne/387.ht
ml

A tu jeszcze lepsza, bo widać że dla rur o ściance 0,7mm
jeden cal (wewnątrz) to tak mniej więcej rura 3/4":

http://www.zrbmirex.pl/userfiles/file/mefa/15_pomoce
.pdf


pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 13 Jan 2015, XX YY wrote:

> tak jakby np opony na felgi 15 cali znakowano np 17 cali , gdyz w przeszlosci jakis
woz drabiniasty mial wieksza srednice rafek.

Ty chyba nie czytałeś posta (nie mojego), który przytaczał felgi
właśnie.
Rowerowe.
27", 28", 29".
I jeszcze "700CC" oznaczane czasem "700" a czasem "700mm" do kompletu.
Z rzadka do tego dochodzą największe 'stare 28"'.

Fakt że opona 27" potrafi spaść z obręczy 28" może zdziwić tylko
dyletanta :| (przecież wiadomo, że 630 to > 622, czyż nie? - owszem,
mam oba rozmiary obręczy i opon, bo 27" miał Rometowski Wagant)

"700" (700mm) to 622mm, chyba jasne? ;>

Wyjątkowo (?) koła 26" *są* faktycznie mniejsze, liczbowo odpowiadając
z grubsza proporcji do kół 28".

Oczywiście, te 26" (czyli zdaniem Wikipedii ISO 559) mają
22-calowe obręcze, jeśli mieć na myśli "cale linijkowe".

To jasne jak słońce i dokładnie pasuje do tego co napisałeś.

<ostrzeżenie - rozmiar ZEWNĘTRZNY opony, istotny w wielu "tabelkach
licznikowych" ze względu na pomiar odległości, to zupełnie
inna sprawa rzecz jasna, więc uważać przy guglaniu proszę>

pzdr, Gotfryd

do góry

Am Freitag, 16. Januar 2015 01:21:31 UTC+1 schrieb Gotfryd Smolik news:
> On Tue, 13 Jan 2015, XX YY wrote:
>
> > tak jakby np opony na felgi 15 cali znakowano np 17 cali , gdyz w przeszlosci
jakis woz drabiniasty mial wieksza srednice rafek.
>
> Ty chyba nie czytałeś posta (nie mojego), który przytaczał felgi
> właśnie.
> Rowerowe.
> 27", 28", 29".
> I jeszcze "700CC" oznaczane czasem "700" a czasem "700mm" do kompletu.
> Z rzadka do tego dochodzą największe 'stare 28"'.
>

jesli chodzi o rowery to mam ich kilka i najwiekszym powazaniem z mojej strony darze
rower bezlancuchowy z przeniesieniem napedu za pomoca walka , ktory przebiega ukryty
w ramie ( podobny do walka Cardana).
super sprawa.
moglem na czwartkowe mecze z premierem jezdzic w garniturze , zero ryzyka wciagniecia
spodni przez lancuch i zebatke.
niestety mecze nie sa wiecej rozgrywane , pani premier nie gra w pilke.

do góry

Nie zapominaj o 26'' dla ścigantów ;-)
Huragan, Jaguar, inne tamtych czasów.


-----
> Rowerowe.
> 27", 28", 29".

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

> No i masz kompletną kamerę, włącznie w optyką, przysłonami
> i co tam jeszcze dodali - to najprościej wetknąć przetwornik
> o rozmiarze dokładnie odpowiadającym rozmiarowi części
> aktywnej lampy obrazowej, która tam była, prawda?

Jasne. Ale co ma do tego średnica zewnętrzna lampy? Nie określała
ona jednoznacznie wielkości owej aktywnej części. W jakimś oczywiście
konkretnym rozwiązaniu pewnie określała, ale nie było to nic
uniwersalnego (BTW "wielkości" calowe przetworników jakże nie określają
jednoznacznie ich rzeczywistej wielkości, właściwie to dopiero nazwa
konkretnego scalaka w połączeniu z jego datasheetem dają względnie pewną
informację). Podejrzewam, że lamp obrazowych o średnicy np. 1/2.x" też
nie było.

> A druga sprawa, to oczywiście prawda - jakby dało się
> marketingowo "pokazać więcej" (większą liczbę), to producenci
> skwapliwie by to wykorzystali, patrz uważne przejście
> na "prawdziwe gigabajty" (dziesiętne znaczy) zamiast
> uprzednio dość powszechne "ekwiwalenty dwójkowe"
> przy harddyskach.

Ale dlaczego tryb przypuszczający? Oni to aktywnie robią, przy czym
zwróć uwagę, że głównie w takim sprzęcie, którego potencjalni nabywcy
nie spodziewają się tego.
Prawdziwych wymiarów obszaru roboczego przetwornika niektórzy producenci
w ogóle nie podają, a to przecież jedna z podstawowych cech produktu.

Zauważ też, że np. podają ekwiwalent ogniskowej ("długie" obiektywy były
zawsze droższe) ale nie podają ekwiwalentu przysłony (mającego dokładnie
taki sam sens przy podejmowaniu decyzji o zakupie), bo to działałoby na
ich niekorzyść. To także jest oszustwo, i znam ludzi, którzy dali się na
to złapać (dziwiąc się później że taaki jasny obiektyw produkuje takie
słabe zdjęcia).

To jest towar dla "konsumentów". Producenci wiedzą, że konsument nie zna
takich szczegółów, i zwyczajnie to wykorzystują.
Z tym, że akurat informacja o przysłonie jest prawdą. Informacja
o wielkości przetwornika w calach jest kłamstwem (od pewnego czasu piszą
także 1/XXX" TYPE).

> No to wszyscy twardo trzymają się "kompatybilności", mimo,
> że faktycznie *DZIŚ* jest ona zupełnie bez sensu.

Ona jest bez sensu od przynajmniej 30 lat, a pewnie dłużej.
Czy w ogóle kiedykolwiek to miało sens? Mam wątpliwości.

> Ale coś Ci poradzę - weź i kup jakiś osprzęt hudrauliczny
> do rur stalowych ;) (może być z mosiądzu).
> Calowy. Albo półcalowy. I weź suwmiarkę :D

To w żaden sposób nie usprawiedliwia oszustwa producentów aparatów.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu środa, 21 stycznia 2015 16:17:59 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:

>
> Zauważ też, że np. podają ekwiwalent ogniskowej ("długie" obiektywy były
> zawsze droższe) ale nie podają ekwiwalentu przysłony (mającego dokładnie
> taki sam sens przy podejmowaniu decyzji o zakupie), bo to działałoby na
> ich niekorzyść. To także jest oszustwo, i znam ludzi, którzy dali się na
> to złapać (dziwiąc się później że taaki jasny obiektyw produkuje takie
> słabe zdjęcia).

Bzdury piszesz. Otwór względny obiektywu informuje cię o jego jasności- tylko i
wyłącznie . Obiektyw bardzo jasny może mieć- i na ogół ma- np kiepską rozdzielczość.
Poprosiłem kolegę żeby sprawdził szkła kilku producentów czy puszczają tyle światła
ile producent deklaruje- no i wszystko się zgadza, szkło o jasności 1:2,8 niezależnie
czy wyjęte z kompakta, hybrydy czy lustrzanki tyle właśnie zabiera. Z jakąś tam
tolerancją, ale generalnie bliżej niż dalej.
cała tutejsza dyskusja wynika z nieznajomości podstawowych pojęć- otwór względny czy
jak kto woli przesłona nie determinuje głębi ostrości a stopień przepuszczania
światła.
I powierzchnia matrycy czy innego rejestratora nie ma nic do rzeczy.
Cokolwiek wkurzony dyletanctwem dyskusji- Marcin

do góry

Am Mittwoch, 21. Januar 2015 17:02:37 UTC+1 schrieb d...@v...pl:
> W dniu środa, 21 stycznia 2015 16:17:59 UTC+1 użytkownik Krzysztof Halasa napisał:
>
> >
> > Zauważ też, że np. podają ekwiwalent ogniskowej ("długie" obiektywy były
> > zawsze droższe) ale nie podają ekwiwalentu przysłony (mającego dokładnie
> > taki sam sens przy podejmowaniu decyzji o zakupie), bo to działałoby na
> > ich niekorzyść. To także jest oszustwo, i znam ludzi, którzy dali się na
> > to złapać (dziwiąc się później że taaki jasny obiektyw produkuje takie
> > słabe zdjęcia).
>


nie myl jasnosci obiektywu z jakoscia odwzorowania.
nie lubie tego slowa uzywac w sieci ale piszesz rzeczywiscie absolutne bzdury.

co to jest tzw. ekwiwalent przyslony ? - to jest nic.
to jest hipotetyczna wartosc liczbowa ktora mowi ze gdyby wydluzyc ogniskowa o faktor
x i jednoczesnie przymknac przyslone o faktor x zwiekszajac przekatna matrycy o
faktor x to glebia ostrosci nie ulegnie zmianie.

to nic nie mowi o jakosci odwzorowania.

a tutaj dowod ze jest tak jak pisze zobacz sobie tutaj wzor na glebie ostrosci DOF:

http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C4%99bia_ostro%
C5%9Bci

jesli przemnozysz ogniskowa F , przyslone N i krazek rozproszenia przez factor crop
np 1,5

to w liczniku pojawi sie to 1,5 w czwartej potedze
w mianowniku w odjemnej pojawi sie tez w czwartej potedze i w odjemniku tez w
czwartej potedze. A wiec sie " skroci" . Nie ma wplywu na GO , GO sie nie zmieni.
Zwykla operacja mnozenia licznika i mianownika przez te sam liczbe .

to oczywiste , jakie tego znaczenie praktyczne ? - wlasciwie zadne .



a teraz najwazniejsze -zmiana jakosci odwzorowania obiektywu ze zmiana przyslony:

przymykajac przyslone zachodza dwa konkurencyjne zjawiska:

1. rosnie rozdzielczosc wskutek zmniejszania powierzchni.
Im wieksza powierzchnia tym wplyw niedoskonalosci optycznych wiekszy - gorsze
skupienie ogniska.

2. Spada rozdzielczosc wskutek rosnacej dyfrakcji.

to widac na wykresach rozdzielczosci - przymykajac obiektyw najpierw rozdzielczosc
rosnie , dyfrakcja jeszcze jest za mala. od pewnej przyslony dyfrakcja jest na tyle
duza , ze rozdzielczosc zaczyna spadac.

ekwiwalent przyslony nie ma zadnego znaczenia dla jakosci odwzorowania.
jesli na ff przymkniesz przyslone o faktor crop to dostaniesz dla takiej samej
odleglosci taka sam GO jak na cropie , przy tym samym kadrze.

ale uwaga : to zachodzi jedynie dla przypadku jesli oglada sie zdjecia tej samej
wielkosci np 30*40 cm - ANALOGOWE.
jesli sa roznej wielkosci to nie jest to prawda.

dla CYFRY zachodzi wowczas jesli porownuje sie obarazy z matrycy wiekszej i mniejszej
tylko wtedy jesli calkowita liczba pixeli na obrazie z cropa jest o czynnik 1,44
mniejsza od liczby pixeli z matrycy FF ( nie bede teraz uzasadnial dlaczego tak
jest ) To zachodzi niezaleznie od czynnika krop.

tzn jesli masz aps 20 mpx i ff 20 mpx to przyslona ekwiwalentna da taka GO jak to
wynika z rachunku tylko wowczas jesli zredukujemy obraz z kropa do 20/1,44.

mozesz nie wierzyc ale tak jest i nie bede tutaj wyprowadzal wyniku.

na litosc , nie ma tak, ze przemnozysz sobie jakosc z aps przez krop i juz wiesz co
nastawic zeby jakosc byla taka jak z FF. nigdy nie bedzie taka sama.
Jesli znajdziesz jakies najkorzystniejsze nastawy dla aps to obraz nie bedzie tej
jakosci jakbys wybral najkorzystniejsze nastawy na FF.

Jesli nie potrafi sie prawiodlowo nastawiac parametrow zdjec to jasne , ze moze i
zdazyc sie lepsze zdjecie z komorki niz z FF.

do góry

d...@v...pl writes:

>> Zauważ też, że np. podają ekwiwalent ogniskowej ("długie" obiektywy były
>> zawsze droższe) ale nie podają ekwiwalentu przysłony (mającego dokładnie
>> taki sam sens przy podejmowaniu decyzji o zakupie), bo to działałoby na
>> ich niekorzyść. To także jest oszustwo, i znam ludzi, którzy dali się na
>> to złapać (dziwiąc się później że taaki jasny obiektyw produkuje takie
>> słabe zdjęcia).
>
> Bzdury piszesz. Otwór względny obiektywu informuje cię o jego
> jasności- tylko i wyłącznie . Obiektyw bardzo jasny może mieć- i na
> ogół ma- np kiepską rozdzielczość.

A co to ma do rzeczy? Pisałem o ilości światła.

> Poprosiłem kolegę żeby sprawdził szkła kilku producentów czy puszczają
> tyle światła ile producent deklaruje- no i wszystko się zgadza, szkło
> o jasności 1:2,8 niezależnie czy wyjęte z kompakta, hybrydy czy
> lustrzanki tyle właśnie zabiera. Z jakąś tam tolerancją, ale
> generalnie bliżej niż dalej.

No jasne Einsteinie. Jest jednak pewna, subtelna różnica. Mimo takiego
samego otworu względnego (jak myślisz, dlaczego on jest "względny")
ilości światła padające na matryce o różnej wielkości będą różne.

> cała tutejsza dyskusja wynika z nieznajomości podstawowych pojęć-

Nie, ona wynika raczej z nieznajomości podstawowych zasad optyki.
Pojęcia nie grają tu żadnej roli, znaczenie pojęć jest chyba jasne.

> otwór względny czy jak kto woli przesłona nie determinuje głębi
> ostrości a stopień przepuszczania światła.

Nie pisałem o głębi ostrości, tylko o ilości światła padającego na
matrycę. Widzisz przynajmniej związek między ilością tego światła
i jakością zdjęcia (np. w kiepskich warunkach oświetleniowych)?

> I powierzchnia matrycy czy innego rejestratora nie ma nic do rzeczy.

Tu niestety się mylisz, Są przynajmniej 3 proste sposoby na korekcję
tego stanu rzeczy:
- łatwo policzyć, że sumaryczny strumień światła padający na matrycę -
a więc jakość zdjęcia - zależy m.in. od przysłony (względnej) oraz
właśnie od wielkości matrycy.
- jeśli ktoś ma z powyższym problemy, to wystarczy sobie obejrzeć jak
wygląda soczewka wejściowa w obiektywach o takich samych f/X i kątach
widzenia, ale przystosowanych do matryc różnej wielkości
(a więc o różnych ogniskowych, np. stałych dla uproszczenia). Chyba
jasne jest, że przez soczewkę o wielokrotnie mniejszej powierzchni
wpadnie dużo mniej światła? A może producenci tak "dla zmyłki",
niepotrzebnie wkładają do aparatów FF itp. taaakie wielkie szkła?
- jeśli nawet to jest zbyt trudne (mam nadzieję że nie), to wystarczy
porównać zdjęcia zrobione w kiepskich warunkach oświetleniowych
aparatem np. FF lub APS-C oraz takie zrobione komórką lub małym
kompaktem np. z f/1.4 lub f/2 (pomijam możliwość ciągnięcia czasu
itp).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

> co to jest tzw. ekwiwalent przyslony ? - to jest nic.
> to jest hipotetyczna wartosc liczbowa ktora mowi ze gdyby wydluzyc
> ogniskowa o faktor x i jednoczesnie przymknac przyslone o faktor x
> zwiekszajac przekatna matrycy o faktor x to glebia ostrosci nie
> ulegnie zmianie.

Wybacz, wiem że nie powinienem odpisywać na Twoje listy, bo nie czytasz
i nie rozumiesz treści tych, na które odpisujesz, ale podejmę jeszcze
jedną próbę.

Czy ja pisałem o głębi ostrości, albo o przymykaniu przysłony? Nie,
pisałem o aparatach z maksymalnie otwartą przysłoną. Producenci chwalą
się raczej maksymalnym otworem, nie minimalnym. Tyle że względnym.

Chodziło mi wyłącznie o ilość światła i związaną z tym jakość zdjęć.

Może tak: poniżej jest najbardziej istotna część mojej wypowiedzi:

VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
VVVVVVVVVVVVVVVVVVVV

Aparaty o TAKIEJ SAMEJ liczbie przysłony, ale o MNIEJSZEJ matrycy,
będą typowo produkować zdjęcia GORSZEJ jakości.

VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
VVVVVVVVVVVVVVVVVVVV

HTH.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2015-01-22 16:35, Krzysztof Halasa pisze:

>> Bzdury piszesz. Otwór względny obiektywu informuje cię o jego
>> jasności- tylko i wyłącznie . Obiektyw bardzo jasny może mieć- i na
>> ogół ma- np kiepską rozdzielczość.
>
> A co to ma do rzeczy? Pisałem o ilości światła.

I ta jest niezmienna od wielkości matrycy jeśli chodzi o natężenie
oświetlenia.

> No jasne Einsteinie. Jest jednak pewna, subtelna różnica. Mimo takiego
> samego otworu względnego (jak myślisz, dlaczego on jest "względny")

Jest względny bo odnosi się do ogniskowej

> ilości światła padające na matryce o różnej wielkości będą różne.

Ale w fotografii liczy się rejestracja zmian natężenia oświetlenia w
kadrze (tak z technicznego punktu widzenia). Dwa obiektywy o takiej
samej transmisji i kącie widzenia będą rzutowały tak samo jasny obraz,
niezależnie od formatu matrycy. Matryca to nie panel fotowoltaiczny, że
liczy się sumaryczna ilość zgromadzonej energii, więc skończ już te
brednie powtarzać.


--
marcin

do góry