On Thursday, 9 December 2021 at 13:01:29 UTC+1, J.F wrote:
> On Thu, 09 Dec 2021 12:24:59 +0100, Marek wrote:
> > On Mon, 6 Dec 2021 16:19:19 +0100, Cavallino
> > <C...@k...pl> wrote:
> >> Możliwe,tylko fajnie byłoby wiedzieć jakie jest ich zdanie.
> >
> > Zapytałem i dostałem odpowiedź:
>
> > W ramach współpracy z kontrahentami i możliwości elektronicznego
> > podpisywania dokumentów powołujemy się na art. 78 (1) K.C
> > .....
> > § 1. Do zachowania elektronicznej formy czynności prawnej wystarcza
> > złożenie oświadczenia woli w postaci elektronicznej i opatrzenie go
> > kwalifikowanym podpisem elektronicznym.
> > § 2. Oświadczenie woli złożone w formie elektronicznej jest
> > równoważne z oświadczeniem woli złożonym w formie pisemnej.
> >
> > Oczywiście wcześniej musi to być uregulowane zapisami umowy, że taki
> > tryb będziemy przyjmować np.:
> > .... Wszelkie zmiany niniejszej Umowy wymagają pod rygorem
> > nieważności zachowania formy pisemnej lub elektronicznej z użyciem
> > kwalifikowanych podpisów elektronicznych.
> I to jest niewapliwie dobra odpowiedz ... tylko typowo prawnicza -
> lekko obok tematu :-)
>
> Bo nie bylo zadnej umowy z takim sformulowaniem, wiec nadal nic nie
> wiemy :-)
>
> A teraz jeszcze KC:
> Art. 78. § 1. Do zachowania pisemnej formy czynności prawnej wystarcza
> złożenie własnoręcznego podpisu na dokumencie obejmującym treść
> oświadczenia woli.
> Do zawarcia umowy wystarcza wymiana dokumentów obejmujących treść
> oświadczeń woli, z których każdy jest podpisany przez jedną ze stron,
> lub dokumentów, z których każdy obejmuje treść oświadczenia woli
> jednej ze stron i jest przez nią podpisany
>
> O ile ta umowa ... wymiana dokumentow, to chyba jednak wymaga wymiany
> odrecznie podpisanych "dokumentow".
> Ale oswiadczenie woli ... podpisujemy papier, ale dalej moze byc juz
> skan, jesli nie podano inaczej :-)
>
>
> No i
> Art. 78^1. § 1. Do zachowania elektronicznej formy czynności prawnej
> wystarcza złożenie oświadczenia woli w postaci elektronicznej i
> opatrzenie go kwalifikowanym podpisem elektronicznym.
>
> § 2. Oświadczenie woli złożone w formie elektronicznej jest równoważne
> z oświadczeniem woli złożonym w formie pisemnej
> Czyli cos chyba twoi prawnicy przekombinowali.
>
> A jeszcze masz w KC "w postaci elektronicznej", tudziez skutki
> niedochowania formy ... no i drobna nieokreslonosc, co to jest forma
> pisemna - moge sie podpisac rysikiem na tableciku w dokumencie o
> postaci elektronicznej?
>
> J.
należy przestac życ deluzjami

=Dokumenty z wskanowanymi podpisami

Jeżeli podpisy sa wskanowane, to nie są to żadne dokumenty, a graficzna modyfikacja
plików tekstowych w formie graficznej wizualizacji
Koniec kropka
i temat zamknięty

Plik tekstowy nie jest żadnym dokumentem bez certyfikacji
I w internecie pojawia się certyfikacja typu:
from
to
date
IP
email address

ale to nie jest certyfiukacja urzędowa i każdy użytkownik Linjiuxa może zmienić w
takim pliku nadawcę, datę, adres IP, czyli może wszystko zmodyfikowac, także treść
i z tego powodu to nie jest żaden dokumentr, a jedynie treść w formie elektronicznej

Podpis cyfrowy i funkcja skrótu, pozwala zachować integralność tekstu i wszystkich
identyfikujących tagów,
bez autoryzowanego centrum certyfikacji, przechowującej kluczy, hash tagi, podpisy
cyfrowe, to nadal nie ma znaczenia,
bo po zmodyfikowaniu pliku, nadawca go podpisze nowym kluczem, nowym podpisem i znów
integralnośc zmodyfikowanego tekstu zostanie potwierdzona.

Kodeks Cywilny się do tego nie nadaje, bo jest zapóźniony w stosunku do technologii
szyfrujących o 30 lat i opieranie się na KC, zawsze doprowadzi do problemów, strat,
szkody i dlugotrwałych procesów sądowych.

Jedynym kodeksem jest jurysprudencja, czyli obowiązujące orzecznictwo i analizy
wyudanych wyuroków i zbadanie, kto przegrał, kiedy i dlaczego

Prawo nie jest nauka ścisła a spoleczną i jeden sędzia wyda taki wyrok, według
swojego uznania, a inny inny,. w podobnej sprawie, bo prawo opiera się na
uznaniowości, a nie na technologiach

Najważniejsza jest analiza ryzyka, czyli wysłanie kasy za towar przed jego
oddebraniem to zawsze ryzyko utraty środków na 100%

do góry

W dniu 09-12-2021 o 12:24, Marek pisze:
> On Mon, 6 Dec 2021 16:19:19 +0100, Cavallino
> <C...@k...pl> wrote:
>> Możliwe,tylko fajnie byłoby wiedzieć jakie jest ich zdanie.
>
> Zapytałem i dostałem odpowiedź:
>
>
> W ramach współpracy z kontrahentami i możliwości elektronicznego
> podpisywania dokumentów powołujemy się na art. 78 (1) K.C
> .....
> § 1. Do zachowania elektronicznej formy czynności prawnej wystarcza
> złożenie oświadczenia woli w postaci elektronicznej i opatrzenie go
> kwalifikowanym podpisem elektronicznym.

Tyle że totalnie nie o tym mówiliśmy, więc źle zadałeś pytanie.
To że podpis kwalifikowany, jest obowiązujący, jest oczywiste chyba dla
każdego.

Pytanie co z podpisem elektronicznym który NIE JEST kwalifikowany, ale
nadal jakieś tam częściowe kryteria spełnia - np. podpis epuap'em.

do góry

On Thu, 9 Dec 2021 15:01:52 +0100, Cavallino
<C...@k...pl> wrote:
> Tyle że totalnie nie o tym mówiliśmy, więc źle zadałeś pytanie.

Dlatego jest:
§ 2. Oświadczenie woli złożone w formie elektronicznej jest
równoważne z oświadczeniem woli złożonym w formie pisemnej.

Także każda wola wyrażona w sposób elektroniczny jest równoważna.

--
Marek

do góry

On Thursday, 9 December 2021 at 17:05:41 UTC+1, Marek wrote:
> On Thu, 9 Dec 2021 15:01:52 +0100, Cavallino
> <C...@k...pl> wrote:
> > Tyle że totalnie nie o tym mówiliśmy, więc źle zadałeś pytanie.
> Dlatego jest:
> § 2. Oświadczenie woli złożone w formie elektronicznej jest
> równoważne z oświadczeniem woli złożonym w formie pisemnej.
> Także każda wola wyrażona w sposób elektroniczny jest równoważna.
>
> --
> Marek
=Dlatego jest:
§ 2. Oświadczenie woli złożone w formie elektronicznej jest
równoważne z oświadczeniem woli złożonym w formie pisemnej.

Także każda wola wyrażona w sposób elektroniczny jest równoważna.

To jest bełkot nauczkowoprawny

Każda czynnośc wymaga jej udokumentowania dla wazności
i po to wszystkie spamery handlowe, nagrywają wszystkie rozmowy telefoniczne, bo to
jest dowód, z którego można wywodzić nieraz pewne prawa

co to jest

§ 2. Oświadczenie woli złożone w formie elektronicznej

jak ma wyglądac formalnie ta forma elektronic zna, dla uzyskania rygoru wazności
|
A to wymaga kodeksu cywilnego wykonawczego i orzecnictwa

A na tym zna się jedynie Ziobro

do góry

W dniu 09-12-2021 o 17:05, Marek pisze:
> On Thu, 9 Dec 2021 15:01:52 +0100, Cavallino
> <C...@k...pl> wrote:
>> Tyle że totalnie nie o tym mówiliśmy, więc źle zadałeś pytanie.
>
> Dlatego jest:
> § 2. Oświadczenie woli złożone w formie elektronicznej jest
> równoważne z oświadczeniem woli złożonym w formie pisemnej.
>
> Także każda wola wyrażona w sposób elektroniczny jest równoważna.

To ta interpretacja prawników?

Bo jak dla mnie ten paragraf odnosi się TYLKO do sytuacji opisanej w
paragrafie pierwszym.
W którym jest wyjaśnione, co to jest oświadczenie woli wyrażone w sposób
elektroniczny.
Katalog zamknięty.


I nijak nie informuje że KAŻDE inne elektroniczne oświadczenie woli,
nawet wyrażone niezgodnie z tym przepisem, rodzi jakiekolwiek skutki
cywilne (na podstawie tego przepisu).

Nie można ich osobno rozpatrywać.

do góry

On Thursday, 9 December 2021 at 20:16:35 UTC+1, Cavallino wrote:
> W dniu 09-12-2021 o 17:05, Marek pisze:
> > On Thu, 9 Dec 2021 15:01:52 +0100, Cavallino
> > <C...@k...pl> wrote:
> >> Tyle że totalnie nie o tym mówiliśmy, więc źle zadałeś pytanie.
> >
> > Dlatego jest:
> > § 2. Oświadczenie woli złożone w formie elektronicznej jest
> > równoważne z oświadczeniem woli złożonym w formie pisemnej.
> >
> > Także każda wola wyrażona w sposób elektroniczny jest równoważna.
> To ta interpretacja prawników?
>
> Bo jak dla mnie ten paragraf odnosi się TYLKO do sytuacji opisanej w
> paragrafie pierwszym.
> W którym jest wyjaśnione, co to jest oświadczenie woli wyrażone w sposób
> elektroniczny.
> Katalog zamknięty.
>
>
> I nijak nie informuje że KAŻDE inne elektroniczne oświadczenie woli,
> nawet wyrażone niezgodnie z tym przepisem, rodzi jakiekolwiek skutki
> cywilne (na podstawie tego przepisu).
>
> Nie można ich osobno rozpatrywać.
w biznesie opieramy się na kodeksie handlowym
a nie cywilnym
i nie na polskim, bo jest wzorowany na mimieckim,ale na brytyjskim , hamerykanskim,
bo tam te problemy zostały ropzwiązane 30 lat temu i gdy zakladaliśmy korporacje w
Hameryce to wszystkie sprawy były prowadzone przez internet i dokumentowane i
rejestrowane, bo taka funkcjonalnośc oferowały systemy komunikacyjne
czyli treśc + time stamp i from , to, adres IP , imię, nazwiskocały biznes by

I rejestracja u sekretarza stanu tez zostala dokonana elektronicznie i była wazna,
zarejestrowana i upubliczniona z publicznego rejestru

Znajomy dawno temu zakladał na wyspach dziewiczych jednoosobowa spółke akcyjną
i tam była jedynie skrytka w biurze dla korespondencji, a na wyspy przeciez nie
pojechał, tylko znalazl raj podatkowy

I tamtejsze biuro obsługiwało 100 takich spółek jednoczesnie

Zatem w biznesie i badaniach operacyjnych, obowiązuje zasada Worst Case First, czyli
All Risks Contained,
czyli zawsze się zdarzy najgorszy, nieprzewidziany przypadek i należy z góry
opracować procedure jego obslużenia.

Bo biznes to nie religia i Bóg nic nie da, ani o nic nie zadba

A po angielsku,
pozostawić cos pod opieką boską
oznacza,
pozostawić bez nadzoru

I jak jesteś pewny, że nie zachorujesz, to włąśnie zachorujesz
Jak jestes pewny, że nie zaplacisz mandatu, to włąśnie zaplacisz

I tak miliony zakażaja się koronawirusem i konczą życie pod respiratorem, bo byli
przekonani, że to ich nie dotyczy, nie spotka, bo tak im się wysniło

do góry

On Thu, 9 Dec 2021 20:16:34 +0100, Cavallino
<C...@k...pl> wrote:
> To ta interpretacja prawników?

Pokazałem im Twoje posty i przyznali Ci rację, kuźwa przez Ciebie
muszę teraz podpisywać ręcznie :(

--
Marek

do góry

W dniu 09.12.2021 o 14:45, a a pisze:

> należy przestac życ deluzjami
>
> =Dokumenty z wskanowanymi podpisami
>
> Jeżeli podpisy sa wskanowane, to nie są to żadne dokumenty, a
> graficzna modyfikacja plików tekstowych w formie graficznej
> wizualizacji Koniec kropka i temat zamknięty

Też tak uważam.
>
> Plik tekstowy nie jest żadnym dokumentem bez certyfikacji I w
> internecie pojawia się certyfikacja typu: from to date IP email
> address
>
> ale to nie jest certyfiukacja urzędowa i każdy użytkownik Linjiuxa
> może zmienić w takim pliku nadawcę, datę, adres IP, czyli może
> wszystko zmodyfikowac, także treść i z tego powodu to nie jest żaden
> dokumentr, a jedynie treść w formie elektronicznej

A tu się nie zgodzę. Co powiesz o technologii PGP, czy obecnie GPG?
Spotkamy się, i dam Ci mój klucz publiczny. Mogę go wysłać w inny
wiarygodny sposób.
>
> Podpis cyfrowy i funkcja skrótu, pozwala zachować integralność
> tekstu i wszystkich identyfikujących tagów, bez autoryzowanego
> centrum certyfikacji, przechowującej kluczy, hash tagi, podpisy
> cyfrowe, to nadal nie ma znaczenia, bo po zmodyfikowaniu pliku,
> nadawca go podpisze nowym kluczem, nowym podpisem i znów
> integralnośc zmodyfikowanego tekstu zostanie potwierdzona.

Dokument pisany też może kilka razy podpisać z różną treścią.
>
> Kodeks Cywilny się do tego nie nadaje, bo jest zapóźniony w stosunku
> do technologii szyfrujących o 30 lat i opieranie się na KC, zawsze
> doprowadzi do problemów, strat, szkody i dlugotrwałych procesów
> sądowych.
>
> Jedynym kodeksem jest jurysprudencja, czyli obowiązujące
> orzecznictwo i analizy wyudanych wyuroków i zbadanie, kto przegrał,
> kiedy i dlaczego
>
> Prawo nie jest nauka ścisła a spoleczną i jeden sędzia wyda taki
> wyrok, według swojego uznania, a inny inny,. w podobnej sprawie, bo
> prawo opiera się na uznaniowości, a nie na technologiach
>
> Najważniejsza jest analiza ryzyka, czyli wysłanie kasy za towar
> przed jego oddebraniem to zawsze ryzyko utraty środków na 100%


--
Robert Tomasik

do góry

On Friday, 10 December 2021 at 21:29:37 UTC+1, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 09.12.2021 o 14:45, a a pisze:
> > należy przestac życ deluzjami
> >
> > =Dokumenty z wskanowanymi podpisami
> >
> > Jeżeli podpisy sa wskanowane, to nie są to żadne dokumenty, a
> > graficzna modyfikacja plików tekstowych w formie graficznej
> > wizualizacji Koniec kropka i temat zamknięty
> Też tak uważam.
> >
> > Plik tekstowy nie jest żadnym dokumentem bez certyfikacji I w
> > internecie pojawia się certyfikacja typu: from to date IP email
> > address
> >
> > ale to nie jest certyfiukacja urzędowa i każdy użytkownik Linjiuxa
> > może zmienić w takim pliku nadawcę, datę, adres IP, czyli może
> > wszystko zmodyfikowac, także treść i z tego powodu to nie jest żaden
> > dokumentr, a jedynie treść w formie elektronicznej
> A tu się nie zgodzę. Co powiesz o technologii PGP, czy obecnie GPG?
> Spotkamy się, i dam Ci mój klucz publiczny. Mogę go wysłać w inny
> wiarygodny sposób.
> >
> > Podpis cyfrowy i funkcja skrótu, pozwala zachować integralność
> > tekstu i wszystkich identyfikujących tagów, bez autoryzowanego
> > centrum certyfikacji, przechowującej kluczy, hash tagi, podpisy
> > cyfrowe, to nadal nie ma znaczenia, bo po zmodyfikowaniu pliku,
> > nadawca go podpisze nowym kluczem, nowym podpisem i znów
> > integralnośc zmodyfikowanego tekstu zostanie potwierdzona.
> Dokument pisany też może kilka razy podpisać z różną treścią.
> >
> > Kodeks Cywilny się do tego nie nadaje, bo jest zapóźniony w stosunku
> > do technologii szyfrujących o 30 lat i opieranie się na KC, zawsze
> > doprowadzi do problemów, strat, szkody i dlugotrwałych procesów
> > sądowych.
> >
> > Jedynym kodeksem jest jurysprudencja, czyli obowiązujące
> > orzecznictwo i analizy wyudanych wyuroków i zbadanie, kto przegrał,
> > kiedy i dlaczego
> >
> > Prawo nie jest nauka ścisła a spoleczną i jeden sędzia wyda taki
> > wyrok, według swojego uznania, a inny inny,. w podobnej sprawie, bo
> > prawo opiera się na uznaniowości, a nie na technologiach
> >
> > Najważniejsza jest analiza ryzyka, czyli wysłanie kasy za towar
> > przed jego oddebraniem to zawsze ryzyko utraty środków na 100%
> --
> Robert Tomasik
--A tu się nie zgodzę. Co powiesz o technologii PGP, czy obecnie GPG?
Spotkamy się, i dam Ci mój klucz publiczny. Mogę go wysłać w inny
wiarygodny sposób.

30 lat temu to było modne
Kevin Mitnick napisał w książce jak to omijał

To podobnie jak bitkojnami
Jedni kopią kopią kopią i bankrutuja na rachunkach za prąd a inni kopia innymi
algorytmami, 100 razy szybciej i kupuja nowe samochody, domy

Bo zawsze istnieja 2 różne światy i to wcale nie równolegle, ale rozdzielne

I mieszkancy 1. świata żyja deluzjami, sprzedawanymi przez mieszkańców tego 2.świata

A w tym 2.świecie obowiązują badania operacyjne
i zasady
Worst Case First
i
All Risks Contained

ale nie każdy ma wybór w jakim świecie się urodzi
i w jakim mu pozostanie przeżyć

do góry

On Fri, 10 Dec 2021 21:29:34 +0100, Robert Tomasik
<r...@g...pl> wrote:
> A tu się nie zgodzę. Co powiesz o technologii PGP, czy obecnie GPG?
> Spotkamy się, i dam Ci mój klucz publiczny. Mogę go wysłać w inny
> wiarygodny sposób.

Po co dyskutujesz z idiotą?

--
Marek

do góry