On Tue, 7 Dec 2021 09:21:27 +0100, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 07.12.2021 o 08:30, Cavallino napisał:
>> W dniu 07-12-2021 o 08:13, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>> W dniu 07.12.2021 o 07:54, Cavallino pisze:

>>> druga kwestia, potwierdzenie autentyczności podpisu przez centrum.

A tak a propos - pelno teraz "dostawcow" podpisu elektronicznego,
czy jak taki dostawca padnie ... to da sie po paru latach sprawdzic
autentycznosc podpisu?
Czy jakies klucze zaginą, i sie juz nie da?


>> Żadna z tych kwestii nie powoduje jego legalności innej niż wspomniana
>> przez Ciebie umowna.
>> A skoro umowna, to umówić się można na wszystko.
>
> zgadza się, tu odniosłem się do kwestii technicznej, czym różni się
> podpis elektroniczny (niezależnie czy certyfikowany przez jakiś urząd,
> czy przez cokolwiek innego) od narysowaniu czegoś myszką jako bitmapa.
> Inna kwestia, czy dokument wymaga innego podpisu niż taki, jak się umówiono.

Zaczelo sie od "(norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile
wystawca zachowuje na wszelki wypadek oryginał)"

No i co to jest oryginal - papier z odrecznym podpisem,
czy np plik excel z danymi ... a moze pdf ...

A tak w ogole to chodzi mi po glowie, ze np huta wystawia taki atest
na partie stali, trzeba go rozeslac hurtowniom ktore kupily, one
odbiorcom ktorzy kupili ... rozmnozyc sie musi ten dokument.

J.

do góry

W dniu 07.12.2021 o 10:52, J.F pisze:
> On Tue, 7 Dec 2021 09:21:27 +0100, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 07.12.2021 o 08:30, Cavallino napisał:
>>> W dniu 07-12-2021 o 08:13, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>> W dniu 07.12.2021 o 07:54, Cavallino pisze:
>
>>>> druga kwestia, potwierdzenie autentyczności podpisu przez centrum.
>
> A tak a propos - pelno teraz "dostawcow" podpisu elektronicznego,
> czy jak taki dostawca padnie ... to da sie po paru latach sprawdzic
> autentycznosc podpisu?
> Czy jakies klucze zaginą, i sie juz nie da?

częściowo się da, nie będzie to pełne potwierdzenie, bo serwer nie
potwierdzi. To tak jak będzie informacja, jak wygaśnie ważność podpisu,
że w czasie podpisywania podpis był aktualny, a obecnie nie jest. Będą
natomiast podstawowe informacje + kontrola spójności dokumentu

>
>
>>> Żadna z tych kwestii nie powoduje jego legalności innej niż wspomniana
>>> przez Ciebie umowna.
>>> A skoro umowna, to umówić się można na wszystko.
>>
>> zgadza się, tu odniosłem się do kwestii technicznej, czym różni się
>> podpis elektroniczny (niezależnie czy certyfikowany przez jakiś urząd,
>> czy przez cokolwiek innego) od narysowaniu czegoś myszką jako bitmapa.
>> Inna kwestia, czy dokument wymaga innego podpisu niż taki, jak się umówiono.
>
> Zaczelo sie od "(norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile
> wystawca zachowuje na wszelki wypadek oryginał)"
>
> No i co to jest oryginal - papier z odrecznym podpisem,
> czy np plik excel z danymi ... a moze pdf ...
>
> A tak w ogole to chodzi mi po glowie, ze np huta wystawia taki atest
> na partie stali, trzeba go rozeslac hurtowniom ktore kupily, one
> odbiorcom ktorzy kupili ... rozmnozyc sie musi ten dokument.

Dokument podpisany możesz rozmnożyć i będzie cały czas podpisany, jest
tylko kwestia, że w środku nic zmieniac nie możesz.

--
http://kaczus.ppa.pl

do góry

On Tue, 7 Dec 2021 14:28:21 +0100, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 07.12.2021 o 10:52, J.F pisze:
>> On Tue, 7 Dec 2021 09:21:27 +0100, Tomasz Kaczanowski wrote:
>>> W dniu 07.12.2021 o 08:30, Cavallino napisał:
>>>> W dniu 07-12-2021 o 08:13, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>>>> W dniu 07.12.2021 o 07:54, Cavallino pisze:
>>
>>>>> druga kwestia, potwierdzenie autentyczności podpisu przez centrum.
>>
>> A tak a propos - pelno teraz "dostawcow" podpisu elektronicznego,
>> czy jak taki dostawca padnie ... to da sie po paru latach sprawdzic
>> autentycznosc podpisu?
>> Czy jakies klucze zaginą, i sie juz nie da?
>
> częściowo się da, nie będzie to pełne potwierdzenie, bo serwer nie
> potwierdzi. To tak jak będzie informacja, jak wygaśnie ważność podpisu,
> że w czasie podpisywania podpis był aktualny, a obecnie nie jest. Będą
> natomiast podstawowe informacje + kontrola spójności dokumentu

Nie czytalem specyfikacji do tych naszych podpisow cyfrowych,
ale cos mi sie wydaje, ze weryfikacja wymaga znajomosci jakis kluczy.

Jak "dostawca" przestanie prowadzic dzialalnosc, to i klucze moga
zaginac.

>>>> Żadna z tych kwestii nie powoduje jego legalności innej niż wspomniana
>>>> przez Ciebie umowna.
>>>> A skoro umowna, to umówić się można na wszystko.
>>>
>>> zgadza się, tu odniosłem się do kwestii technicznej, czym różni się
>>> podpis elektroniczny (niezależnie czy certyfikowany przez jakiś urząd,
>>> czy przez cokolwiek innego) od narysowaniu czegoś myszką jako bitmapa.
>>> Inna kwestia, czy dokument wymaga innego podpisu niż taki, jak się umówiono.
>>
>> Zaczelo sie od "(norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile
>> wystawca zachowuje na wszelki wypadek oryginał)"
>>
>> No i co to jest oryginal - papier z odrecznym podpisem,
>> czy np plik excel z danymi ... a moze pdf ...
>>
>> A tak w ogole to chodzi mi po glowie, ze np huta wystawia taki atest
>> na partie stali, trzeba go rozeslac hurtowniom ktore kupily, one
>> odbiorcom ktorzy kupili ... rozmnozyc sie musi ten dokument.
>
> Dokument podpisany możesz rozmnożyć i będzie cały czas podpisany, jest
> tylko kwestia, że w środku nic zmieniac nie możesz.

Ale to bedzie kserokopia dokumentu, a nie dokument :-)
A nawet skan dokumentu ...


J.

do góry

W dniu 07-12-2021 o 14:54, J.F pisze:

>>> A tak w ogole to chodzi mi po glowie, ze np huta wystawia taki atest
>>> na partie stali, trzeba go rozeslac hurtowniom ktore kupily, one
>>> odbiorcom ktorzy kupili ... rozmnozyc sie musi ten dokument.
>>
>> Dokument podpisany możesz rozmnożyć i będzie cały czas podpisany, jest
>> tylko kwestia, że w środku nic zmieniac nie możesz.
>
> Ale to bedzie kserokopia dokumentu, a nie dokument :-)
> A nawet skan dokumentu ...

I tu jest właśnie zaleta podpisów elektronicznych, że to wszystko będą
podpisane oryginały...

do góry

Cavallino pisze:

> I tu jest właśnie zaleta podpisów elektronicznych, że to wszystko
> będą podpisane oryginały...

Fajnie by było wejść w posiadanie podpisanego elektronicznie weksla
na okaziciela.

Jarek

--
Stoliczku nakryj się.

do góry

On Mon, 6 Dec 2021 16:19:19 +0100, Cavallino
<C...@k...pl> wrote:
> Możliwe,tylko fajnie byłoby wiedzieć jakie jest ich zdanie.

A nawet zapytam.

--
Marek

do góry

On Tue, 7 Dec 2021 18:52:27 +0100, Jarosław
Sokołowski<j...@l...waw.pl> wrote:
> Fajnie by było wejść w posiadanie podpisanego elektronicznie weksla
> na okaziciela.

Jest taki jeden w Polsce co jeździ i próbuje przy różnych okazjach
sprzedać weksle PKP na okaziciela na 30mln zł (ostatnio chciał kupić
za nie twierdzę Modlin). Fakt nie elektroniczne ale "zwykłe" ale
jakoś nikt nie chce je od niego przyjąć....

--
Marek

do góry

W dniu 08.12.2021 o 11:04, Marek pisze:

>> Fajnie by było wejść w posiadanie podpisanego elektronicznie weksla
>> na okaziciela.
> Jest taki jeden w Polsce co jeździ i próbuje przy różnych okazjach
> sprzedać weksle PKP na okaziciela na 30mln zł  (ostatnio chciał kupić za
> nie twierdzę Modlin). Fakt nie elektroniczne ale "zwykłe" ale jakoś nikt
> nie chce je od niego przyjąć....
Sprawa o tyle dziwna, że PKP SA jest raczej wypłacalne, więc zamiast
kombinować ze sprzedażą prościej uzyskać tytuł wykonawczy. Też bym tego
od niego nie kupił.

--
Robert Tomasik

do góry

On Mon, 6 Dec 2021 16:19:19 +0100, Cavallino
<C...@k...pl> wrote:
> Możliwe,tylko fajnie byłoby wiedzieć jakie jest ich zdanie.

Zapytałem i dostałem odpowiedź:


W ramach współpracy z kontrahentami i możliwości elektronicznego
podpisywania dokumentów powołujemy się na art. 78 (1) K.C
.....
§ 1. Do zachowania elektronicznej formy czynności prawnej wystarcza
złożenie oświadczenia woli w postaci elektronicznej i opatrzenie go
kwalifikowanym podpisem elektronicznym.
§ 2. Oświadczenie woli złożone w formie elektronicznej jest
równoważne z oświadczeniem woli złożonym w formie pisemnej.

Oczywiście wcześniej musi to być uregulowane zapisami umowy, że taki
tryb będziemy przyjmować np.:
.... Wszelkie zmiany niniejszej Umowy wymagają pod rygorem
nieważności zachowania formy pisemnej lub elektronicznej z użyciem
kwalifikowanych podpisów elektronicznych.

--
Marek

do góry

On Thu, 09 Dec 2021 12:24:59 +0100, Marek wrote:
> On Mon, 6 Dec 2021 16:19:19 +0100, Cavallino
> <C...@k...pl> wrote:
>> Możliwe,tylko fajnie byłoby wiedzieć jakie jest ich zdanie.
>
> Zapytałem i dostałem odpowiedź:

> W ramach współpracy z kontrahentami i możliwości elektronicznego
> podpisywania dokumentów powołujemy się na art. 78 (1) K.C
> .....
> § 1. Do zachowania elektronicznej formy czynności prawnej wystarcza
> złożenie oświadczenia woli w postaci elektronicznej i opatrzenie go
> kwalifikowanym podpisem elektronicznym.
> § 2. Oświadczenie woli złożone w formie elektronicznej jest
> równoważne z oświadczeniem woli złożonym w formie pisemnej.
>
> Oczywiście wcześniej musi to być uregulowane zapisami umowy, że taki
> tryb będziemy przyjmować np.:
> .... Wszelkie zmiany niniejszej Umowy wymagają pod rygorem
> nieważności zachowania formy pisemnej lub elektronicznej z użyciem
> kwalifikowanych podpisów elektronicznych.

I to jest niewapliwie dobra odpowiedz ... tylko typowo prawnicza -
lekko obok tematu :-)

Bo nie bylo zadnej umowy z takim sformulowaniem, wiec nadal nic nie
wiemy :-)

A teraz jeszcze KC:
Art. 78. § 1. Do zachowania pisemnej formy czynności prawnej wystarcza
złożenie własnoręcznego podpisu na dokumencie obejmującym treść
oświadczenia woli.
Do zawarcia umowy wystarcza wymiana dokumentów obejmujących treść
oświadczeń woli, z których każdy jest podpisany przez jedną ze stron,
lub dokumentów, z których każdy obejmuje treść oświadczenia woli
jednej ze stron i jest przez nią podpisany

O ile ta umowa ... wymiana dokumentow, to chyba jednak wymaga wymiany
odrecznie podpisanych "dokumentow".
Ale oswiadczenie woli ... podpisujemy papier, ale dalej moze byc juz
skan, jesli nie podano inaczej :-)


No i
Art. 78^1. § 1. Do zachowania elektronicznej formy czynności prawnej
wystarcza złożenie oświadczenia woli w postaci elektronicznej i
opatrzenie go kwalifikowanym podpisem elektronicznym.

§ 2. Oświadczenie woli złożone w formie elektronicznej jest równoważne
z oświadczeniem woli złożonym w formie pisemnej

Czyli cos chyba twoi prawnicy przekombinowali.

A jeszcze masz w KC "w postaci elektronicznej", tudziez skutki
niedochowania formy ... no i drobna nieokreslonosc, co to jest forma
pisemna - moge sie podpisac rysikiem na tableciku w dokumencie o
postaci elektronicznej?

J.

do góry