Dnia Sun, 30 May 2010 16:52:25 +0200, Paweł Piskorz napisał(a):

>> "Ty chyba o innej grupie piszesz."
>> O tą Twoją odpowiedź chodzi? :-)
>
> No o tę. Miałeś na myśli inną grupę, czy jednak chodziło Ci o pl.comp.www?

A no widzisz. Napisałeś zdanie twierdzące więc uznałem, że wyrażasz opinię
a nie, że masz wątpliwości i oczekujesz odpowiedzi.

Tak, w tej grupie pisałem. Musiałem wywalić adres email ze swojego opisu
gdyż mimo "zaszyfrowania" słowem spam byłem spamem zasypywany. Dlatego nie
mogłeś odszukać mnie. Kieruj się mailem marek1967@...

Nie pamiętam czy inicjowałem rozmowę czy podczepiłem się pod czyjś wątek.

> Drugi tips, zaraz po Twoim linku:
> http://groups.google.pl/group/pl.comp.www/search?hl=
pl&q=target+href&start=0&hl=pl&
> Dalej nie wiesz gdzie szukać? :)

A Ty dalej swoje rebusy :-)))))
Ale poniżej wyjaśniło się o co Ci chodzi.

> No rzesz ku...rcze pieczone, po raz ostatni:
> DWA TO SĄ PRZYPADKI GDZIE TARGET JEST OK
> Mirosław Ci zwrócił uwagę, sam przytaknąłeś - już zapomniałeś?
> A dyskusji o targecie na pl.comp.www wcale nie ma tysięcy, za to jest
> jeden z niewielu pięknych wątków na grupo ponad 100 postów.

hahahahha
Sam już straciłem pewność czy oby nie chodzi o coś innego niz nasza
dyskusja po Twojej wypowiedzi:
"W wątkach wypowiada się członek HTML Working Group, dość wiarygodne
źródło?"

Nawet nie wpadłbym na to, że ktoś z dyskutantów nim jest. Zacząłem
przeczesywać WHATWG w poszukiwaniu jakiegoś tajemniczego wątku zakładając,
że Twój rebus tam może kierować :-D

> Same jaja nie wystarczyły żeby przywrócić targeta, były jeszcze argumenty.

Ojjjj ... no tak, teraz ja powinienem precyzyjniej się wyrazić. Trzeba mieć
jaja aby w muzeum HTML zwanym W3C wypowiedzieć słowo "modernizacja", albo
"myliliśmy się" i w związku z tym "wycofujemy się z założeń". Argumenty są
naturalną całością jego wypowiedzi. Logiczne jest, że bez nich facet nic by
nie zdziałał.

> "Also, the target attribute for the a and area elements is no longer
> deprecated, as it is useful in Web applications, e.g. in conjunction
> with iframe."

No i z tym się zgadzam plus dodaję od siebie,że mogą wystąpić inne
ergonomicznie uzasadnione zastosowania (np. słownik pojęć w nowym oknie).

do góry

Dnia Sun, 30 May 2010 18:13:31 +0200, Daniel Stalica napisał(a):

> Używam przekierowania, użytkownik nie cofa się do strony do której dane
> wysyła formularz. Wymaga to korzystania z sesji, ale to nie problem.

Ja też tak sobie radzę. Jednakże jest to niezgodne z zaleceniami RFC 2616
łatanie niedoskonałości browserów. Po drugie mówimy teraz o "naszych"
niepoprawnych rozwiązaniach, a - wracając do wątku zasadniczego -
rozmawiamy generalnie o stronach, które są w internecie. Jeśli masz submit
- nie ma powrotu. Jeśli masz konto w mBanku to tam masz podobną sytuację.

Zaloguj się, potem kliknij "historia operacji", potem zatwierdź a gdy
znajdzie operacje spełniające kryteria wyszukiwania wyświetl sobie
jakikolwiek zlinkowany dokument np. "oferta dla ciebie". Gdy klikniesz
"wstecz" otrzymasz "Strona sieci Web wygasła". Gdyby ta oferta otworzyła
się w nowym oknie (tak jak to sugerowałem w przypadku słownika pojęć
używanych na stronie) to efekt nie powstałby.

do góry

maj roku pamiętnego 2010, prawdopodobnie 30. Wielka mądrość na
czytelników pl.comp.www spłynęła, gdy tako rzekł(a) Marek:

> Jeśli masz konto w mBanku to tam masz podobną sytuację.
>
> Zaloguj się (...)

Wiesz, bankowość internetowa rządzi się własnymi prawami. Akurat tam
wygasanie sesji przy kliknięciu wstecz jest uzasadnione (nie do końca
wiadomo co użytkownik mógł mieć na myśli, więc system reaguje w
paranoidalny sposób odcinając go od dostępu do zasobów).
--
Niżej podpisany, zamieszkały w http://minio.xt.pl ,
Mirosław Zalewski

do góry

W dniu 2010-05-30 20:09, Marek pisze:
> Dnia Sun, 30 May 2010 18:13:31 +0200, Daniel Stalica napisał(a):
>
> Ja też tak sobie radzę. Jednakże jest to niezgodne z zaleceniami RFC 2616
> łatanie niedoskonałości browserów. Po drugie mówimy teraz o "naszych"
> niepoprawnych rozwiązaniach, a - wracając do wątku zasadniczego -
> rozmawiamy generalnie o stronach, które są w internecie. Jeśli masz submit
> - nie ma powrotu. Jeśli masz konto w mBanku to tam masz podobną sytuację.

No zachciało im się to zepsuć przy użyciu ASP.

Kolejne rozwiązanie to użycie AJAX i np FLASH to uploadu plików,
rozumiem, że to eliminuje problem z RFC 2616? Wymaga niestety JS i np
FLASH...

--
Kominy izolowane, sklep internetowy: http://twojkomin.pl

do góry

On Sun, 30 May 2010 15:49:16 +0100, Marek <b...@e...com> wrote:

>> Szkoda tylko, że autorzy nie ograniczają się do stosowania target w tych
>> przypadkach, tylko najczęściej, żeby utrudnić użytkownikom opuszczenie
>> ich
>> strony.
>
> A tu się nie zgadzam z Tobą - przynajmniej w sensie moich intencji
> stosowania targetu poruszonej w niniejszym wątku. Jeśli użytkownik czyta
> obszerną treść zawierającą linki od fraz do słownika, to raczej jego
> intencją jest pozostanie w obrębie strony a nie ucieczka z serwisu.
> Osobiście oszalałbym gdyby każde kliknięcie na słowie, którego
> wyjaśnienie
> chcę szybko poznać przenosiłoby mnie gdzieś skąd musiałbym wracać i
> szukać opuszczonego fragmentu głównego dokumentu.

Przecież od tego jest najważniejszy, najczęściej używany przycisk
przeglądarki: Wstecz.

Nie działa on tylko wtedy, gdy otworzysz nowe okno. Jeśli użytkownik ma
naotwierane wiele tabów, to może być nawet trudno wrócić (niektóre
przeglądarki otwierają nowy tab zawsze na końcu i/lub po zamknięciu tabu
przechodzą na tab obok, zamiast wrócić do wcześniejszej strony).

>> Traktuję to jako bug i powód, by nie używać Flash :)
>
> Poniekąd ja również. :-) Trudno jednak o fajną animację w czystm HTMLu
> :-)

No bo HTML nie jest od animacji i nie musi być czysty. Zależy co animujesz
- jak elementy interfejsu, to od tego jest pełno bibliotek DHTML.
Najnowsze przeglądarki potrafią już animować odrobinę CSS (bez JS, za to
ze wspomaganiem sprzętowym).

>> Twórcom wszystkich innych stron, którym nadpisujesz okno o nazwie "info"
>> (nazwy okien są globalne). Wszystkim tym, którzy nie chcą wymuszania
>> nowych okien, niezależnie od nadanej nazwy.
>
> Brak złotego środka: j/w. Ponadto, jak już wspomniałem, jeśli ktoś jest
> zaawansowanym użytkownikiem, to wciśnie shift i po kłopocie. Wtedy
> niezależnie czy jest info czy cokolwiek innego - użytkownik przejmie
> kontrolę. Jeśli nie potrafi przejąć - niech strona WWW działa jak autor
> chciał. Nie sądzisz, ze to jedyny kompromis?

Nie widzę, w czym target=info ma przewagę nad target=_blank. Widzę
natomiast bardzo duży minus: jeżeli użytkownik już raz otworzył takie okno
i zostawił je gdzieś zminimalizowane, to ponowne kliknięcie na link nie da
widocznego efektu (strona tylko się po cichu odświeży w oknie, o którego
istnieniu użytkownik nie pamięta).

Ponadto samo target=info jest ryzykowne, bo to jest nazwa, którą mogą
używać inne strony. Jak już bardzo musisz to stosuj
target=nazwamojejstrony-info.

> Rany boskie... :-) To w zasadzie jest kolejnym argumentem jaki użyłem w
> tym wątku: jest bardzo dużo ciekawych sposobów na zniszczenie strony WWW.
>
> Jedynym sposobem uchornienia się przed tym jest ... zlikwidować internet
> :-) Prawda?

Jest wiele sposobów, ale nie rozumiem co próbujesz w ten sposób
uargumentować.

--
http://pornel.net
this.author = new Geek("porneL");

do góry

Dnia Sun, 30 May 2010 19:16:24 +0200, Paweł Piskorz napisał(a):

>> No właśnie... Do tego trzeba sprawdzić wszystkie inne możliwe ustawienia
>> tego przycisku jako niestandardowego.
>
> Ile spośród tych 1,8mld osób tak robi, że się tym aż tak przejmujesz?

Do tej pory nie przejmowałem się tym lecz Collin twierdzi iż środkowy
przycisk używany jest do otwierania linków w nowym oknie i używa go 12x
więcej osób niż lewy. W konsekwencji oznaczałoby to, że projektując strony
w ogóle nie ma po co targetować skoro prawie wszyscy użytkownicy internetu
obchodzą funkcjonalność jaką spowodowałby lewy przycisk.

> W jaki sposób różne zachowanie linku w zależności od nie wiadomo czego
> może być intuicyjne?

Klikasz i coś się dzieje - nie analizujesz co. Jest link i bezmyślnie masz
kliknąć na nim :-) To czy pojawi się strona, czy kwiatek wyrośnie leży po
stronie autora strony. Użytkownikowi nic do tego gdyż jego zadaniem jest
odbieranie strony, którą autor stworzył.

> Target nie służy do tworzenia nowych małych okienek.

Tak, chociaż troche szkoda. Słownik - to raczej umowny skrót intencji
moich. Chodziło mi o link do rozwinięcia pomocy do danego tematu. Może to
być coś obszernego - typu manual do danej sekcji, rozdział książki obcego
autora opisujący temat itp.

> No i nad czym musiałby wtedy taki internauta myśleć? Kliknął link,
> przeszedł na inną stronę. Wow, zupełna nowość, poprzedni klik w linka go
> przeniósł na poprzednią stronę, zaskoczenie totalne :P

Nie, nie zrozumiałeś. Kliknięcie = dostarczenie nowej informacji.
Użytkownik nie analizuje reakcji serwisu od strony technicznej tylko od
strony funkcjonalnej. On zauważy otwarcie podpowiedzi w nowym oknie ale nie
będzie wnikał w to czy zmiana w głównym oknie po kliknięciu na linku to
jest strona do przodu czy 10 do tyłu. Jest to zmiana treści i tyle. Jeśli
tą zmianę niedoświadczony użytkownik skwituje pytaniami "gdzie jest ten
artykuł co czytałem, jak mogę przywołać okno, w którym to było?", to
znaczy, że serwis nie jest ergonomiczny.

> Czy przykładem takiego referatu może być artykuł na wikipedii z mnóstwem
> przypisów i źródeł zewnętrznych? Np.: http://pl.wikipedia.org/wiki/Html

O właśnie, dobry przykład. Powiem tak: dla mnie jest to bardzo czytelna
nawigacja. Jednakże nie mogę siebie brać pod uwagę. Mi jest obojętne czy
kliknięcie na "języków skryptowych" otworzy wyjaśnienie w nowym oknie czy w
tym samym. Obserwowałem reakcje osób obsługujących system nawigacji w
pewnym centrum handlowym. Byli to ludzie w każdej grupie wiekowej. Ze
zdumieniem stwierdziłem, że całkiem spora ilość młodych osób miewa problemy
ze standardową dla mnie nawigacją w czasie gdy inna część tych osób robi to
błyskawicznie. Starsze osoby wymagają "ortopedycznej" nawigacji - jak to
nazwałem. Duże buttony, proste zasady, żadnych "wstecz".

>> Wtedy
>> osoba czytająca musiałaby wykonać zbędne czynności:
>> - wstecz
>
> Nowe okno trzeba zamknąć lub przełączyć się na stare, często jest to
> więcej klikania i w dodatku trudniejszego.

Rozbiłeś blok czynności :-) No ale dobrze. Osoba czytająca prawie nigdy nie
zamyka tego dodatkowego okna (też na podstawie moich obserwacji). Klika na
oknie głównym aby je przywołać na pierwszy plan. Nie celuje - klika
gdziekolwiek.

> Nawet IE po kliknięciu wstecz przewija stronę do poprzedniego stanu.

Ale koordynaty połozenia kliknietego linku zacierają się w mózgu. Gdy tekst
jest na ekranie cały czas, nawet częściowo przysłonięty nowym oknem, to
łatwiej wrócić w to miejsce.

> Masz na myśli niespójność taką jak: raz kliknę i mam nowe okno, a innym
> razem kliknę i nie mam i nie mam pojęcia kiedy co się stanie?

Nie - chodzi o to, że prawy przycisk na linku pokaże elementy funkcjonalne
linku a prawy przycisk na linku we Flashu nie pokaże nic z z tym wspólnego.
Tylko parametry animacji będzie można regulować.

> Jeżeli autor sobie wymyśli że każdy klik robi co innego to jest
> ergonomiczne tylko dlatego, że "autor tak sobie wymyślił"?

Nie - jest to ergonomiczne gdy klikacze tak orzekną i to niezależnie od
tego co faktycznie się stanie wskutek kliknięcia. Ergonomiczność ustala
każda inna osoba, która nie jest autorem i najlepiej - nie jest również
informatykiem.

>> Bo to jego dzieło.
>
> A komputer jest mój i okna też moje :)

Komputer Twój a okna w nim nie. :-))))
Kupując Windows wygląda to tak jakbyś okna kupił sąsiadowi a on Ciebie
zapraszał do siebie abyś mógł czasem je sobie otworzyć i to nierzadko
odpłatnie.
Płacisz za możliwość otwierania okien przez autorów aplikacji desktopowych
lub online'owych, za które też czasem płacisz :-))) Ciekawa koncepcja
świata, co? :-D

> Otwieranie nowych okien to jest kombinowanie.

Ale to nie klikacz kombinuje lecz autor aplikacji. Klikacz ma czytać :-)

> A otwierałeś pełnowymiarowe nowe okno, czy małego zubożonego popupa?

Dwie opcje: popup oraz okna nie zajmujące całości ekranu. Przy otwarciu
okien na 100% powierzchni ergonomię szlag trafia gdy target zadziała.

> Oznaczałeś jakoś linki, czy to było durne "kliknij"? A może robiłeś
> <label for="czekboksZRegulaminu"><a href="regulamin.html">akceptuję
> regulamin</a></label> ?

Zalezy od zastosowania. Przy polach tekstowych była to ikonka ze znakiem
zapytania. W treści był to wyraz lub fraza. Np:

Niniejszym oświadczam, że zapoznałem się z <a href="regulamin.html"
target="info">regulaminem</a> bla bla bla....

> Skoro animacja jest ustawiona w odpowiednim punkcie na danej stronie, to
> też będzie tak ustawiona gdy wyjdziesz i wrócisz na tę stronę używając
> wstecz. Po co tu target?

Gdy na stronie jest animacja Flash i link w HTML bez targetu otwierającego
nowe okno, to powrót z linku wywoła restart animacji. Colin uważa iż
animacje Flash powinny pamiętać swoje stany po to żeby "wstecz" powodował,
ze będą odtwarzały się od zapamiętanego miejsca. Napisałem wtedy, że to
trochę absurdalne i że tylko jeden przypadek tego typu jaki mi na myśl
przyszedł ma sens (ten opisany Tobie). W animacjach typu padający śnieg
miałbym zapamiętywać pozycje każdego płatka? Moim zdanie to kompletyny
absurd.

> Całe szczęście nie spotkałem się jeszcze z "usprawnieniem" galerii* za
> pomocą flasha :)
>
> * slideshow na flickr się liczy?

Gdy masz np. 20 zdjęć produktu a miejsca na 4szt. na stronie, albo w
sklepie internetowym na stronie głównej kilka promowanych pozycji i małe
okno na ich pokazanie, albo masz newsy na stronie głównej wp.pl, to uważam
Flash za bardzo przydatny do organizowania takich przewijanych galerii.

do góry

Dnia Sun, 30 May 2010 20:25:04 +0200, Mirosław Zalewski napisał(a):


> Wiesz, bankowość internetowa rządzi się własnymi prawami. Akurat tam
> wygasanie sesji przy kliknięciu wstecz jest uzasadnione (nie do końca
> wiadomo co użytkownik mógł mieć na myśli, więc system reaguje w
> paranoidalny sposób odcinając go od dostępu do zasobów).

Nie do końca - paranoja jest większa bo gdy wcisnę F5 to zasoby wracają
choć miały być odcięte jak sugerujesz :-)

Sęk w tym, ze to tylko jeden przykład jaki mi na myśl przyszedł. Na
zwykłych stronach widywałem to wiele razy również. Nie odnotowuję jednakże
adresów URL aby móc przytoczyć a z mBanku korzystam i rzucam czasem fuckami
gdy się zapomnę i wcisnę "wstecz".

do góry

Dnia Sun, 30 May 2010 20:35:13 +0200, Daniel Stalica napisał(a):


> Kolejne rozwiązanie to użycie AJAX i np FLASH to uploadu plików,
> rozumiem, że to eliminuje problem z RFC 2616? Wymaga niestety JS i np
> FLASH...

Tak, czasem stosuję takie obejścia właśnie. W ten sposób można rozwiązać
parę problemów i wygenerować parę nowych. Ale to już inna historia :-)

A tak na marginesie: czy wiesz czy coś się zmieniło we Flashu CS5 w
zakresie uploadu plików? Chciałem obejść ograniczenia ustawień PHP na
serwerach do uploadu N MB danych POST'em. Niestety Flash nie obsługiwał
FTP.

do góry

Dnia Sun, 30 May 2010 20:26:12 +0100, porneL napisał(a):

> Przecież od tego jest najważniejszy, najczęściej używany przycisk
> przeglądarki: Wstecz.

Tak... gdy czytam wiadomości na WP a serwer jest oblegany w tym czasie, to
"wstecz" każe mi czekać 20 sekund aż powróci to co czytałem. Po drugie może
być problem gdy na poprzedniej stronie był submit formularza (pisaliśmy o
tym). Po trzecie kompletnie mi nie przeszkadza gdy coś otwiera się w oknie
pomocniczym. W aplikacjach desktopowych normą jest, że kilka okien
jednocześnie otwiera się i nikomu to nie przeszkadza. Prawda? :) Dlaczego w
aplikacjach internetowych stwarza to dyskusje? Nie wspominam o
tearget="_blank" oczywiście.

>> Poniekąd ja również. :-) Trudno jednak o fajną animację w czystm HTMLu
>> :-)
>
> No bo HTML nie jest od animacji i nie musi być czysty.

To był żart podyktowany przekorą :-)

> Zależy co animujesz
> - jak elementy interfejsu, to od tego jest pełno bibliotek DHTML.

Tyle tylko, że gdy wychodziły nowe wersje przeglądarek to musiałem
poprawiać JS za friko nierzadko. Okazywało się, że jakieś zminiały się
definicje właściwości obiektów itp. Nawet swfobject w wersji <2.2 musiałem
poprawiać bo sypał się. Grzebanie się w cudzym sofcie wolę odpuścić sobie.

> Najnowsze przeglądarki potrafią już animować odrobinę CSS (bez JS, za to
> ze wspomaganiem sprzętowym).

W DHTMLu mnóstwa prostych nawet efektów nie uzyskasz a jeśli nawet, to
mnóstwo czasu poświęcisz na "arytmetyczną" animację. We Flashu określasz
trajektorie, krzywe przyspieszenia wartości jakiegoś parametru, ruch w
przestrzeni 3D itp. Potem generujesz swf i pozamiatane.

>> Nie sądzisz, ze to jedyny kompromis?
>
> Nie widzę, w czym target=info ma przewagę nad target=_blank. Widzę
> natomiast bardzo duży minus: jeżeli użytkownik już raz otworzył takie okno
> i zostawił je gdzieś zminimalizowane, to ponowne kliknięcie na link nie da
> widocznego efektu (strona tylko się po cichu odświeży w oknie, o którego
> istnieniu użytkownik nie pamięta).

Fakt: JS jest przydatny do nadawania focus'a. Link jawny (w sensie nie-JS)
konieczny jest jeśli o pozycjonowaniu myślimy. Tak więc nie posługuję się
JS do całkowitego budowania takich okien w tym zastosowaniu.

> Ponadto samo target=info jest ryzykowne, bo to jest nazwa, którą mogą
> używać inne strony. Jak już bardzo musisz to stosuj
> target=nazwamojejstrony-info.

Info było skrótem myślowym dla zobrazowania idei. Faktycznie jest to
dłuższy ciąg znaków.

> Jest wiele sposobów, ale nie rozumiem co próbujesz w ten sposób
> uargumentować.

Chodzi o to, że autorzy stron powinni sami dbać o ergonomię. Nie zmusisz
nikogo do przestrzegania zaleceń stosowania HTML a już w szczególności -
przestrzegania semantyki. W czasie gdy debatujemy nad - moim zdaniem -
purystyczną "pierdołą" (o targecie mowa) to w tym postają setki jeśli nie
tysiące bubli HTMLowych z wyjącą muzyką w tle. Dlatego lepiej odpuścić
dywagacje na takie tematy i dbać o trzymanie się standardów technologii
(domykanie tagów HTML, semantyka, CSS) i wspomnianej ergonomii a wszystko
będzie dobrze. Ponadto obojetnie czego by się nie zrobiło to zawsze ktoś
będzie niezadowolony.

do góry

W dniu 2010-05-31 00:12, Marek pisze:

>
> A tak na marginesie: czy wiesz czy coś się zmieniło we Flashu CS5 w
> zakresie uploadu plików? Chciałem obejść ograniczenia ustawień PHP na
> serwerach do uploadu N MB danych POST'em. Niestety Flash nie obsługiwał
> FTP.

Niestety

--
Wkłady kominowe: http://twojkomin.pl

do góry